Recém empossado presidente do Tribunal Regional Federal da 4ª Região (TRF4), o desembargador catarinense Victor Laus, 56 anos, não mede esforços para elogiar e defender o ex-juiz e atual ministro da Justiça e Segurança Pública, Sergio Moro. Para Laus, o conteúdo das mensagens atribuídas a Moro e a procuradores da República precisa ser "contextualizado" e revela apenas o "dia a dia da operação", não merecendo investigação por se tratar de prova obtida ilegalmente.
Em entrevista em seu amplo gabinete no TRF4, Corte que julga os recursos de primeira instância da operação Lava-Jato, Laus trocou a seriedade e a contenção que marcam o tom de seus votos no tribunal por bom humor e leveza, mesmo diante de assuntos espinhosos envolvendo o Judiciário.
Quando questionado sobre a decisão do presidente do Supremo Tribunal Federal (STF), Dias Toffoli, de suspender investigações que contenham dados compartilhados do Conselho de Controle de Atividades Financeiras (Coaf), Laus disse que a medida "enfraquece a postura do Brasil" e "dificulta" o combate ao crime.
À vontade para introduzir assuntos não provocados pelos jornalistas, Laus avaliou que o PT é maior que o ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva e afirmou que os apoiadores do agora presidiário ainda não internalizaram a realidade.
Confira a entrevista
A relação exposta nas supostas mensagens, divulgadas pelo site The Intercept Brasil, é convencional? É normal um juiz passar pistas, dicas, sugerir velocidade de investigação a procuradores?
Esse debate em torno dos áudios (vazamentos) já havia sido judicializado. Já tivemos "n" incidentes trazidos pelas defesas das pessoas que se envolveram nesses fatos em face do ex-juiz Sergio Moro. Não são questões novas. Já havia incidentes em que se dizia que o magistrado adotava uma postura inadequada, investigatória.
Mas não se sabia desse conteúdo, isso é novo?
Não é rigorosamente novo. Porque essas arguições que foram feitas foram tiradas em cima do dia a dia das audiências.
Até onde vai a relação?
Penso que tudo tem de ser contextualizado. Vamos estabelecer uma premissa de raciocínio de que os áudios (vazamentos) são legítimos, não há nada truncado, editado, nada fora de contexto, são rigorosamente idôneos, isso chegou de forma cristalina, democrática e republicana. Terceira premissa, age com plena ética esse site. Vamos adiante, o que aparece ali? Aparece uma conversa de um magistrado, com um membro do MP (Ministério Público), a cerca de estratégias que o MP deve adotar em um ou outro processo. Você me pergunta se isso não é usual. O que eu diria? No dia a dia do foro, tanto para advogados, quanto para o MP e a polícia, o juiz é o receptor de todas essas dúvidas. Mas não que o juiz esteja a orientar esses três sujeitos do processo. O juiz é o receptor, porque é ele que decide sobre as pretensões dos três sujeitos. Quando um delegado quer pedir uma preventiva, ele reúne elementos. Em algumas vezes, em muitas vezes, ele consulta o juiz, diz que está pedindo a prisão, os elementos. O juiz não vai antecipar a decisão, mas diz "acho que o que o senhor não tem muita substância". O advogado, a mesma coisa. Todo juiz faz isso. Isso se chama plausibilidade.
Por mensagem de celular, pode ser também?
Aí depende do grau de liberdade que o juiz permite. Alguns juízes pedem que seja feito pessoalmente, outros por petição, outros por mensagem. O doutor Moro pelo jeito é muito tecnológico, high tech. Eu já conversaria por telefone, e-mail. O que quero dizer é que a integridade e a isenção de um juiz não se vê comprometida por isso. São profissionais forjados, capacitados para lidar com esse tipo de coisa. O fato de alguém me perguntar alguma coisa não vai influenciar minha decisão. Ninguém é ingênuo. Isso é do jogo, do dia a dia.
O senhor entende que foi isso que aconteceu? Alguma vez se passou do limite ali?
O que conheço é o que foi exibido. O que vejo é o dia a dia da operação. A operação se desenvolve há cinco anos. Quando começou, foi em um cenário em que ela enfrentava situação muito nebulosa. Não estava claro onde ia desaguar. Com o andar da investigação foi clareando o horizonte. Então, se considerarmos a troca de diálogos, se olharmos no tempo o que acontecia naquele momento, nós conseguimos entender o que estava sendo conversado ali. O caso Lava-Jato enfrentou uma série de contestações, ainda enfrenta, e todas trabalhavam com situações pontuais. Contestações envolvendo perplexidades jurídicas, linhas de defesa, institutos novos, e tudo que aparece ali está ligado a essa ambiência dessas contestações. Quando a certa altura o juiz pergunta "posso compartimentar a investigação, estou com receio de que vai ficar muito difícil isso aqui". Porque durante muito tempo havia o debate. Acredito que, se entendermos essas conversas, devemos estabelecer o tempo em que foram estabelecidas. Debatia-se a intensidade de determinadas provas, a possibilidade de ouvir certas pessoas.
Pode o juiz dar sugestão ao procurador?
Não sei se estava sugerindo. Estava repercutindo decisões que havia na época. Havia decisões que diziam "um fato tem de ser investigado conjuntamente, não pode ser desmembrado". Depois as decisões passaram a dizer que não.
E quando Moro diz que já estaria na hora de fazer novas fases da operação?
De novo, estamos trabalhando em hipótese. Durante muito tempo se debateu que a Lava-Jato tinha prisões preventivas. Foram mantidas, porque havia razões cautelares que justificavam a prisão. As razões cessaram porque não havia fatos descobertos. Então, muito provavelmente quando o juiz faz alusão a "não vai haver outra fase?", é porque ele sabia que havia necessidade daquela prisão e ele se perguntava, onde estão esses outros fatos, as outras investigações. Acredito que ali não há nada. Considerando tudo, não era o juiz que estava impulsionando a investigação. O juiz sabia das dificuldades que existiam, sabia de todo o debate na jurisprudência e estava ciente da dificuldade que enfrentava. Se nós examinarmos a tramitação, não teria tido a velocidade e a eficácia, primeiro, se Moro não tivesse uma juridição especializada. Segundo, se não fosse um magistrado experiente, para levar adiante os casos. O processo não anda nem para trás nem para o lado, anda para frente. O Moro conseguia fazer andar para frente. A gente tem de contextualizar.
As mensagens indicam que ele sugeriu que faltava uma prova. O senhor considera que faz parte também da normalidade, considerando os pressupostos do senhor?
Não sei exatamente se esse fato ocorreu. Sabemos que é muito possível a edição dessas conversas. Em tese, temos de examinar de novo o contexto. Quando uma determinada parte vem em juízo e se propõe a realizar essa e aquela prova, é um direito dela fazer isso. A outra prova vai contraditar. Há um momento do processo em que o juiz tem de indagar das partes se eles encerraram as provas que pretendem produzir. A partir do momento em que ele faz isso, o juiz vai tomar uma decisão. O objetivo é chegar ao encerramento. Quando o juiz toma essa atitude, ele está procurando sanear o processo. O processo tem de estar pronto para ser julgado. O tempo do processo não pertence às partes. "Olha, o senhor pretende provar o quê exatamente? De forma o senhor vai provar? Dessa forma o senhor não vai provar. Melhor melhorar sua prova". Às vezes, os juízes fazem isso porque o processo tem de chegar a alguma consequência.
Como repercutiu no tribunal a citação nas mensagens ao doutor João Pedro Gebran Neto e o que o tribunal tem a dizer sobre isso?
O tribunal não tem a se manifestar sobre isso. Parece-me que o desembargador já falou sobre isso, já esclareceu que inclusive há um erro de conta nesse áudio (vazamento). No mais, o que podemos dizer? Gebran é de Curitiba, Deltan também. É muito provável que se conheçam.
O senhor já trocou mensagens assim com os procuradores da Lava-Jato?
Não. (Risos) Não tenho essa... não sou familiar... Também não gosto. Não troco mensagem com muita gente. Não tenho Facebook, não tenho nada.
E os elogios que a gente ouvia a Sergio Moro aqui, durante os julgamentos. O senhor mantém?
Conheço o doutor Moro em face de julgamentos importantes. Parece-me um profissional extremamente preparado, ele conhece os fatos que estão em debate, neste caso, a Lava-Jato. E é um magistrado que, ao longo da operação, demonstrou essa perspicácia. Um juiz tem de ser perspicaz. Um juiz não pode ficar ao saber do que quer o MP e a defesa. O juiz tem de estar a serviço da sociedade. Ele é pago para fazer Justiça. O juiz tem um compromisso de entregar uma sentença. Ele tem de conduzir o processo para que o processo chegue à sentença. Toda vez que um juiz se perde no meio do caminho, ele não está servindo à sociedade. Ele (Moro) é um magistrado ágil. Todas as intervenções dele na Lava-Jato demonstram que não permitiu que as pessoas fossem mantidas em um estado permanente de ansiedade. Ele sempre foi focado. Ele absolveu muitas pessoas, indeferiu muitos pedidos do MP, da defesa. De forma equilibrada. Nunca demonstrou ter juízo pré-concebido acerca de determinado fato. Mas era sim um magistrado que percebia a diligência no andamento das causas. Nunca permitiu que as causas ficassem paradas. Sempre procurou objetividade. É um magistrado que olha para frente.
Não se mostrou ainda, até o momento, proximidade de Moro com os advogados. A dúvida seria se a distância igual às duas partes estaria mantida. Não há exemplo de ele mandar pista aos advogados.
Seria interessante se o site (Intercept) tivesse acesso aos processos.
Mas falamos fora dos processos.
Não é fora dos processos. É nos processos que os fatos acontecem.
Mas as conversas eram fora dos processos.
Não sei quem são os amigos, quem desfruta da amizade do Moro. Mas é provável que alguns advogados desfrutem dessa amizade.
O juiz pode ser amigo do procurador?
Se não comprometer a independência, não vejo problema. Não sou uma pessoa isolada do mundo.
As mensagens surpreenderam o senhor?
Não se trata de surpreender. Eu vi ali muitas situações que se refletiram nos processos. Me lembro de um caso emblemático de um advogado que insistiu que o cliente fosse ouvido, e o doutor Moro alertou o advogado: "Acho melhor o senhor não insistir nessa inquirição, pode incriminar o seu cliente" em uma audiência. No caso o advogado era de São Paulo, talvez não desfrutasse de uma amizade com o doutor Moro, de Curitiba.
O senhor conhece outros casos em que supostamente o juiz indicou provas, testemunhas, tentou interferir na velocidade de investigações?
Não sei se o juiz tentou interferir na velocidade da investigação. Agora, o contato do juiz com partes do processo é do dia a dia do foro.
O senhor acha que merecem investigações os fatos que vieram à tona?
Pelo fato que se tem, investigação não pode haver, porque a prova é ilícita. Não se pode fazer investigação sobre prova ilícita. Por isso, estamos a debater em tese. A especular. Não vejo muita proficiência nisso. Há que se perguntar a quem interessa esse desgaste: à sociedade, ao poder judiciário, ao Moro, ao Deltan (Dallagnol) ou a alguém que está revelando detalhes da privacidade? Me parece que alguém está insatisfeito com a conduta do doutor Moro, com o procurador.
O ministro Marco Aurélio Mello, do STF, se manifestou após as mensagens dizendo que isso poderia demonstrar alguma falta de equidistância no processo. Os atores jurídicos estão debatendo os vazamentos, não?
Não é debatendo, é especulando. (Risos). No sentido não técnico, todo mundo pode dar um pitaco. Especular apenas acirra ânimos.
É possível fazer uma previsão para julgamento dos novos recursos em relação ao sítio de Atibaia? E o julgamento da apelação?
Se não tiver sido arguido qualquer falha da investigação, o processo, em princípio, está pronto para o desembargador examinar, formar a convicção. Na sequência, o desembargador (Leandro) Paulsen, tem que fazer o mesmo estudo. Ele, sim, vai pedir a pauta para o julgamento acerca do caso. Agora, isso é um tempo que pertence ao magistrado. Não temos como fazer expectativa.
No caso do triplex, houve crítica quanto à celeridade do julgamento no TRF4. Isso influencia neste segundo processo?
Não saberia se o primeiro julgamento teve tramitação rápida. O que sei dizer é que o doutor (João Pedro) Gebran (Neto) tem uma jurisdição especializada para esses casos, o seu gabinete é eficaz, rápido. Então, obviamente, tem um gabinete que anda muito rápido. Outros gabinetes têm uma estrutura diferenciada. Agora, não que tenha havido abreviatura de etapas. Já julgamos casos em oito dias aqui.
A 8ª Turma era considerada linha dura, rigorosa. O senhor concorda? Com a substituição do senhor, indo para a presidência, e o Thompson Flores compondo a 8ª Turma, que julga Lava-Jato, o colegiado fica mais duro?
Isso é cíclico no tribunal. No passado, também se dizia que a turma da doutora Helen (Grace), porque envolvia desembargadores que vinham do MP (Ministério Público), como eu, era muito mais dura (que a outra turma). Sempre ao longo dos anos tinha esse comentário. "Câmara de gás, rigorosa". É claro que esse adjetivo é trazido pelos advogados ou quando o MP não é atendido em suas pretensões. Não vejo maior dureza na 8ª turma.
O que o senhor acha da decisão do STJ de diminuir a pena de Lula?
Faz parte, faz parte... Diferentes juízes têm diferentes concepções acerca de um mesmo caso. Eles entenderam que houve uma dosagem de pena exacerbada, que deveria ser reduzida. Fazemos isso cotidianamente.
No caso do triplex, qual a prova apresentada que formou a sua convicção? Qual a prova principal?
Eu formei minha convicção a partir dos elementos fornecidos pelos empregados que trabalharam na reforma do triplex. Se dizia, na época, que não havia prova da propriedade. Não havia escritura do apartamento e que nunca havia pertencido ao presidente (Lula). Em dado momento passou a se dizer que pertenceria a ex-primeira dama (Marisa Letícia). E todas as pessoas ouvidas foram claras em dizer que o imóvel era, sim, do ex-presidente. No Direito, existe uma coisa que é uma passagem antiga dita por um ex-ministro do Supremo: "Contra a força dos fatos não há argumentos". Ou seja, os fatos se impuseram no fato do triplex. Todas as pessoas ouvidas disseram que era do ex-presidente. Tudo estava claro, não havia dúvida. E analisando com mais profundidade, se chega exatamente à origem do dinheiro, aos fatos que envolveram a petrolífera. E, novamente, lá tem servidores que explicaram que os executivos foram alertados de que algo ia mal, e os executivos disseram "é pra ser assim, porque a ordem vem de cima". Tudo partiu de uma instância superior sem a qual nada teria ocorrido. Talvez esse clima que vivemos é de grande frustração, de pessoas que acreditaram no ex-presidente e pessoas essas que não concebem como ele acabou se envolvendo nesses fatos. Não conseguiram internalizar isso. Ontem (quinta-feira, 18), eu estava ouvindo uma entrevista do (Fernando) Haddad, na televisão, em que ele fazia uma análise sobre os rumos que o PT vai tomar sobre esses fatos, há um debate interno no PT. Acho que está havendo uma grande reflexão sobre o futuro do PT. O Partido dos Trabalhadores não pode ser identificado ao ex-presidente. Ele é uma grande liderança, mas o partido é algo maior que o ex-presidente. As pessoas têm que entender isso. Ele se envolveu em um fato, foi condenado, está resgatando sua pena. Isso é assim. É desagradável, mas é assim, é como nosso sistema funciona.
Há margem para o STF reverter decisão anterior, com base nas mensagens vazadas e atribuídas a Moro?
Esse é um juízo que compete ao STF. Até hoje, o que sabemos, é que sobre prova ilícita, não se extrai qualquer consequência. Isso foi de certa forma decidido ontem (quinta-feira) pelo STF. Não se pode permitir a violação indiscriminada da privacidade. O Supremo vai ter que enfrentar sua própria jurisprudência. Ele vem decidindo que prova ilícita não gera nada de útil.
Para a defesa, em alguns casos, são aceitas provas ilícita, não?
Não, não. Temos que estabelecer a diferença do joio e do trigo. Episódio Joesley (Batista), alguns tendem a equiparar. Lá eram dois interlocutores, e se diz que um gravou o outro. O STF admite. Isso não é prova ilícita. O caso que estamos falando é um terceiro.
Não há margem então?
Tradicionalmente, a jurisprudência do Supremo não admitiria o aproveitamento desses áudios (vazamentos) para deliberar sobre um fato, porque, em princípio, é uma prova ilícita. Se esses áudios (vazamentos) foram obtidos de forma clandestina, ilícita, tudo que se quiser fazer deles está contaminado.
O tribunal aqui está repleto de casos de investigação com dados do Conselho de Controle de Atividades Financeiras (Coaf). Como o senhor entende a decisão do ministro Dias Toffoli sobre Coaf? Que impacto deve ter?
Para alguns, flexibilização de algumas garantias constitucionais só pode ser alcançada mediante autorização de um juiz. Mas, no cenário internacional, e o Brasil é signatário de vários compromissos internacionais, está havendo um debate sobre a extensão dessa reserva de jurisdição. Vários organismos internacionais entendem que para prevenção à lavagem de dinheiro, tem que se flexibilizar essa autorização. É um grande concerto que está havendo no mundo. O Supremo terá que enfrentar essa questão. Se somos signatários de um tratado, podemos agir diferentemente no Brasil?
Qual tese o sr defende?
Um tratado envolve o compromisso entre nações. O tratado é sempre bilateral. Ainda que os países sejam soberanos, quando fazem um tratado, cedem as soberanias em prol de algo maior. Mas a partir da hora que faz tratado, sinaliza a comunidade internacional que vai aplicar aquela regra. É uma situação difícil para o Brasil. Me parece que, quando o Brasil se comporta como nação, ele empenha o nome dele, Brasil.
Qual o risco de o Supremo manter a decisão do Toffoli?
O risco é que o Supremo, se formar convicção nesse sentido, vai sinalizar para a comunidade internacional que o país não tem credibilidade. Vai enfraquecer a postura do Brasil. Não vai impedir o combate ao crime, mas vai dificultar. A grande discussão é sobre a velocidade da investigação. Os organismos internacionais estão interessados em que haja velocidade na repressão à lavagem de dinheiro.
