O jornalista Vitor Netto colabora com o colunista Rodrigo Lopes, titular deste espaço.
Nascido na Alemanha e naturalizado nos Estados Unidos, o cientista político Yascha Mounk esteve em Porto Alegre na programação do Fronteiras do Pensamento, durante a última semana. Autor de diversos livros sobre democracia e política, é professor da Universidade de Johns Hopkins e conversou com exclusividade com a coluna.
Você disse que populismo e o identitarismo são extremos que podem ser ameaças à democracia. Existe um caminho alternativo?
Sim, eu acho que sim. Os princípios básicos da democracia liberal construíram sociedades que são imperfeitas, que têm desigualdades, que têm discriminação persistente, mas que são vastamente preferíveis à alternativas reais. Quando eu olho para o Brasil, que é um país que fez progressos econômicos significativos e se tornou muito mais inclusivo em relação a pessoas de diferentes grupos étnicos, de diferentes orientações sexuais e assim por diante ao longo das últimas décadas, a alternativa é respeitar os processos democráticos, lutar por inclusão, por um tratamento justo para todos, mas lembrar que os nossos direitos e deveres são principalmente como indivíduos e não como membros de grupos específicos. Para tentar construir uma sociedade em que somos solidários com os outros, mesmo que venham de um grupo étnico diferente, mesmo que venham de um grupo religioso diferente, mesmo que vivam talvez a milhares de quilômetros de distância. Então esse é o tipo de política que estou tentando defender.
E qual a causa desses extremos? A internet ajuda a inflar?
Sim, existem diferentes causas. A frustração com a economia é uma parte ou as pessoas sentindo que não estão fazendo progressos suficientemente rápidos no seu nível de vida. As rápidas mudanças culturais e demográficas são uma segunda razão. Algumas partes da população sentem que não estão desfrutando do estatuto social como no passado. A internet e as redes sociais desempenham certamente um papel importante, em particular facilitam muito a entrada de personagens na política, o que pode ser uma coisa boa, mas também pode ser uma força desestabilizadora. E, finalmente, penso que os fracassos das elites sociais e das instituições estabelecidas também são muito importantes. Em muitos lugares, eles não conseguiram atender às pessoas. Em muitos países, inclusive no Brasil, eles têm sido muito corruptos. E em alguns lugares, eles passaram a abraçar valores e uma forma de pensar sobre a sociedade, mas isso está muito, muito distante do que o bom senso e a maioria das pessoas exigem. Então, você junta esses diferentes fatores e eles ajudam a criar essas reações contra a democracia.
O que aconteceu no Brasil no começo do ano passado, com os ataques aos Poderes, pode ser considerado um ataque a democracia?
Sim, certamente. A regra mais fundamental da democracia é que decidimos quem governará por meio de eleições. E o sinal mais importante de uma democracia estável é que mesmo quando você pensa que é realmente importante vencer as eleições, mesmo que você não goste da oposição e perde, você aceita isso, deseja-lhes boa sorte e continua a luta no plano eleitoral. Quando temos presidentes cessantes, como aconteceu também nos Estados Unidos, que se recusam a aceitar o resultado de uma eleição, e quando temos os seus apoiantes atacando instituições democráticas para impedir uma transferência pacífica do poder, isso constitui uma rejeição fundamental da regras básicas da democracia.
No Reino Unido, um trabalhista. Na França, a esquerda venceu. É uma tendência global?
Bem, no Reino Unido, o Partido Trabalhista obteve uma grande maioria no Parlamento. Há duas coisas importantes a serem observadas. A primeira é que eles ganharam apenas cerca de 33% do voto popular. Portanto, tinha muito a ver com o sistema eleitoral deles. E em segundo lugar, Keir Starmer (no primeiro ministro) concorreu como um centrista. Uma das razões pelas quais ele conseguiu vencer foi que as pessoas estavam muito descontentes com um governo conservador que existia há muito tempo e que era uma tendência global. É anti-incumbência. São eleitores se afastando das pessoas que estão no governo. Mas, também, Starmer tinha realmente reformado o Partido Trabalhista, expulsando muitos dos seus membros de extrema esquerda, afastando-se da direção que o partido tinha sob Jeremy Corbyn (ex-líder trabalhista). E essa é uma das razões pelas quais as pessoas que votaram no Partido Conservador durante muitos anos se sentiram seguras em recorrer ao Partido Trabalhista. Portanto, não creio que haja uma tendência global para a esquerda.
E falando sobre os Estados Unidos: a possível volta de Donald Trump à Casa Branca pode ser uma ameaça à democracia?
Ainda é uma conclusão precipitada que Trump vencerá, mas certamente está à frente nas sondagens. E os melhores modelos certamente mostram que ele provavelmente vencerá. E isso ocorre por dois motivos: primeiro, porque Joe Biden está claramente e visivelmente muito velho. E o partido tentou enganar o público americano sobre isso durante muito tempo, mas tornou-se dolorosamente óbvio durante o recente debate contra Donald Trump. E em segundo lugar, porque grandes partes do Partido Democrata e do establishment americano aceitaram algumas destas ideias identitárias que são profundamente impopulares entre a sociedade. E, como resultado, perderam muitos votos, especialmente entre os eleitores mais jovens, especialmente entre os eleitores não-brancos, entre os afro-americanos, os latinos e outros. Se Donald Trump vencer, penso que será um momento perigoso para os Estados Unidos. Quando Trump assumiu o cargo pela primeira vez em 2016, ele não tinha controle total do Partido Republicano. Ele tinha muito poucos legalistas que pudesse nomear para cargos-chave. E ele não pretendia realmente minar o Estado de direito e a separação de poderes. Desta vez, Donald Trump tem controlo total sobre o seu partido. Ele tem um número muito maior de legalistas que conseguiram ganhar experiência em governar instituições durante quatro anos. E desde o início sentirá que precisa controlar todas as instituições do país para fazer o que deseja. E por isso penso que irá testar as instituições democráticas nos Estados Unidos de uma forma mais severa.
Donald Trump, Javier Milei e outros tantos políticos mais extremos. Eles podem inflamar e criar outros personagens políticos extremos pelo mundo?
Penso que seria um erro olhar para a França e o Reino Unido e criar uma tendência, e também é errado olhar para Trump e Milei, que são bastante diferentes um do outro, e criar uma tendência. O que aconteceu é que vivemos numa era populista em que os candidatos populistas e partidários são uma das grandes correntes políticas. Eles vencerão algumas eleições, mas isso não significa que vencerão todas as eleições. Perderão algumas eleições, mas isso não significa que perderão todas as eleições. Sempre haverá uma ameaça de que eles cheguem ao poder quando partidos políticos moderados ou forças políticas alternativas cometem erros e fracassam. Agora, como vimos no Brasil e nos Estados Unidos, o fato de esse tipo de candidato vencer uma vez não significa que haja o fim da democracia. Mas quanto mais poder tiverem, quanto mais tempo permanecerem no sistema, mais irão deteriorar a qualidade da democracia, aumentar a polarização social e politizar instituições independentes. E, em alguns lugares, conseguirão dificultar muito a competição da oposição. Portanto, em vez de pensar na democracia como "uns" e "zeros", seja para a democracia ou para a ditadura, deveríamos reconhecer que em muitos lugares temos democracias profundamente imperfeitas ou sujas, nas quais a luta pelas regras é tão importante como o cumprimento das regras.
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