Um dos ministros mais jovens a ocupar uma cadeira no Tribunal de Contas da União (TCU), o jurista Bruno Dantas é, desde dezembro, o presidente da mais alta Corte do Brasil responsável por fiscalizar a gestão pública. Natural de Salvador (BA), ele chegou aos 19 anos a Brasília, onde concluiu a graduação em Direito e iniciou sua carreira na área pública. Começou como servidor concursado do Tribunal de Justiça do Distrito Federal, foi consultor legislativo do Senado por 11 anos, tendo trabalhado também como membro do Conselho Nacional do Ministério Público (CNMP) e do Conselho Nacional de Justiça (CNJ). Em 2014, passou a integrar o quadro de ministros do TCU, tendo sido indicado pelo Senado. Desde então, tem conduzido importantes fiscalizações, como as auditorias no processo eleitoral brasileiro nas eleições passadas.

Dantas recebeu a coluna na sede do TCU em Brasília na terça-feira (21). Nesta entrevista, ele fala sobre os retrocessos na Lei de Acesso à Informação, comenta o escândalo das joias recebidas pelo ex-presidente Jair Bolsonaro, reflete sobre o novo arcabouço fiscal e garante estar tranquilo diante da possível indicação de seu nome para a próxima vaga de ministro do Supremo Tribunal Federal (STF).

Gostaria de começar com um assunto que é caro ao senhor: transparência. A Lei de Acesso à Informação (LAI) completará 12 anos. Muito se evoluiu em termos de disponibilizar dados em sites que facilitam acesso à população sobre gestão pública, mas o que se viu, ao longo dos últimos quatro anos, foi o governo federal impondo obstáculos para se garantir acesso a informações. O Brasil retrocedeu em termos de transparência?
A transparência já está presente na vida do brasileiro desde a Constituição de 1988, ou deveria estar, quando o constituinte colocou no artigo 37 entre os princípios da administração pública a publicidade, que os governantes devem satisfação aos governados sobre os atos de Estado. A noção de transparência se consolida com a LAI. Ela é certamente é uma das maiores conquistas da cidadania brasileira nas ultimas décadas porque fornece aos cidadão instrumento para fiscalizar os atos de governo. Tenho aqui, no TCU, 1,5 mil auditores, todos concursados, muito bem treinados, para encontrar irregularidades no governo federal. Mas, ainda que tivesse 15 mil, não conseguiria auditar tudo. Por isso, órgãos de controle como o TCU elegem critérios para canalizar suas fiscalizações. São critérios como de materialidade, o volume de recursos públicos envolvidos em uma operação, e de relevância, qual o impacto social que uma determinada política tem.

"A população apoiou um Estado mais forte e interventor"

Uma amostragem?
Exatamente, você precisa canalizar a sua força de trabalho. De que maneira consigo compatibilizar essa restrição de força de trabalho com as demandas da sociedade? Criando uma conexão direta entre a vigilância do cidadão e a nossa atuação. Isso só é possível com ferramentas de transparência. Assim, permito que cada um dos 207 milhões brasileiros seja um fiscal, seja um auditor do TCU. Eu estive no ano passado no Peru, e o país tem uma das iniciativas mais bem sucedidas de participação cidadão no controle dos atos de governo. Eles instalaram um aplicativo da Controladoria Geral do Peru em todos os tablets distribuídos às crianças em escolas públicas. Ali, tem uma espécie de quiz para as crianças, e elas respondem: "O professor está vindo à aula?", "A merenda escolar está sendo distribuída?", "Você tem atividade de educação física?". A transparência e a participação cidadão estão conectadas. Posso ter transparência exigindo que o governo exiba todos os seus atos, mas posso ter também quando levo um instrumento para que a sociedade se comunique com o órgão de controle. Uma coisa alimenta a outra, na medida em que doto a sociedade de mais instrumentos de fiscalização, ela se conscientiza mais e passa a cobrar mais de seus governantes. 

O cidadão começa a se dar conta de que também pode fazer algo contra a corrupção?
Quando você conecta a transparência com o engajamento cidadão, você potencializa os instrumentos de controle. Se tenho, por exemplo, um quiz como esse, em que as crianças respondem, se isso se somar a um painel da escola em seu site, que a secretaria municipal de Educação coloque como está sendo gasto o dinheiro da merenda escolar, tenho condições de produzir relatórios e disponibilizar para a população daquele local, dizendo: "Olha, foi gasto tanto com merenda escolar". Se a população está insatisfeita tem algum problema: pode ser desvio, pode ser ineficiência. Aí, a gente pode canalizar a fiscalização melhor. A LAI foi a maior conquista das últimas décadas.

Mas voltando à questão anterior. Nos últimos anos, o uso do artigo 31 da LAI, que é feito para proteger dados pessoais, foi utilizado para impedir o acesso a informações que deveriam ser públicas. E muitas vezes impondo-se sigilo de cem anos. Há uma brecha na legislação que permite falta de transparência?
É como a lei está sendo interpretada. Respondendo à pergunta que você me fez antes, se eu percebi nos últimos tempos uma certa involução: a resposta é sim. Vínhamos em uma crescente de consolidação da LAI, mas também, no início, as pessoas tinham um pouco mais de paciência com a implementação (da lei). Acho que o governo que acabou também pegou um período de maior maturidade da lei. Talvez por uma divergência sobre o que deveria ser de transparência total acabou gerando alguns conflitos interpretativos. Acho que a CGU (Controladoria Geral da União), que poderia ter tido um papel de proa na consolidação da LAI nos últimos quatro anos, infelizmente não cumpriu esse papel. A CGU, muitas vezes, foi instrumento para respaldar juridicamente ou dar ares de legalidade a decisões claramente ilegais, de dizer que determinadas informações deveriam ser sigilosas ou reservadas. Infelizmente, houve certo alinhamento: a CGU tinha esse papel. E o TCU, que historicamente dialoga com a CGU sobre temas de transparência, ficou sozinho nesse papel de lutar pela transparência. Tivemos de discutir aqui uma decisão do Ministério da Saúde de tornar sigiloso o estoque de determinados medicamentos, e o argumento deles era de que, se revelasse o estoque, poderia criar uma distorção no mercado, porque as empresas que querem vender para o governo, sabendo que o estoque estava baixo, poderiam aumentar o preço. 

Não pediam sigilo baseados em argumentos técnicos?
Nós dizíamos que isso era uma absurdo. Porque, quando é feita uma licitação, quem tem menos informação é o Estado. Os competidores têm todas as informações. Sabem de tudo. Usar esse argumento para sonegar uma informação sobre o estoque de medicamentos, saber quanto o governo comprou, quanto está sendo usado… A CGU, infelizmente, validou isso. Outra discussão que tivemos aqui foi quantos leitos os hospitais militares tinham disponíveis para uso da sociedade civil. Havia um pedido do Ministério Público para que o tribunal decretasse o fim da reserva de leitos para militares. O tribunal entendeu que não dava para fazer isso porque, de fato, estava na lei, previsto que os hospitais militares atendessem prioritariamente militares.

Mas o dado tinha de ser público, não?
Claro, não tinha razão para ser sigiloso. Infelizmente, nos últimos quatro anos, a CGU deixou de cumprir esse papel de primeiro filtro para impedir que regras de transparência fossem infringidas. E aí o TCU precisou fazer muitas vezes esse papel. Se em um governo ou outro houver um esforço para restringir (a informação), o TCU estará firme nesse propósito de defender a transparência.

Acho que a democracia brasileira é sólida, é resiliente

Em dezembro, à revista Veja, ao ser perguntado se a democracia brasileira estava sob ameaça, o senhor afirmou: "Não acho que em algum momento houve ameaça à democracia". Mudou de ideia depois do dia 8 de janeiro?
Não mudei de ideia. Acho que o que houve no dia 8 foi um espasmo coletivo de maus perdedores. Oito mil pessoas não colocam a democracia em risco.

O Brasil não esteve perto de um golpe?
De jeito nenhum. Acho que faltou planejamento policial. Sem planejamento policial, assalta-se até o Banco Central. Não acho que houve risco à democracia. 

Nem às instituições?
Nem às instituições. Tanto é que no dia seguinte todas as instituições estavam funcionando. Então, absolutamente, não mudei de ideia. Acho que a democracia brasileira é sólida, é resiliente e mesmo quando um grupo de tresloucados somado a outro grupo de radicais, militantes políticos, se juntam para depredar prédios públicos, isso não abala a democracia. Isso arranha, claro, a reputação das instituições que tinham o dever constitucional de proteger aquele patrimônio público. Mas as instituições estavam preservadas, sempre estiveram. No dia seguinte ao 8 de janeiro, o Congresso Nacional fez uma sessão no prédio quebrado. O TCU funcionou, eu estava aqui, às 8h da manhã de segunda-feira (dia 9). Eu telefonei para a ministra Rosa Weber, presidente do Supremo, para dizer que, se faltasse a ela espaço para fazer as reuniões e sessões, eu sedia o plenário do TCU. Porque as instituições não foram abaladas, os edifícios públicos, sim.

Nesse momento em que se discute a nova âncora fiscal, equilibrar responsabilidade social e fiscal é um dilema verdadeiro? O que o senhor pensa, no íntimo, sobre o tema?
Para isso, gosto de usar uma linguagem marxista. Karl Marx defendia que a organização social se dava com uma estrutura, que era a economia, e a superestrutura, que era o arcabouço de relações humanas a partir de uma compreensão da realidade econômica. Para o equilíbrio das finanças públicas, não precisamos usar de um discurso fiscalista: superávit, teto de gastos, não precisa de nada disso. Qualquer dona de casa sabe que não dá para gastar mais do que ganha. O equilíbrio das finanças públicas é o alicerce, e sobre ele nós construímos o que quisermos: você pode construir uma escola, um hospital, uma praça, o que desejar, mas precisa de um alicerce. Acredito que, no novo arcabouço fiscal, o que precisa ser percebido é um equilíbrio. A população brasileira chancelou, votou e elegeu um programa para o Brasil. E esse programa prestigia uma rede de proteção social maior, mais efetiva, um olhar mais atento aos desfavorecidos. Isso foi eleito. Evidentemente, que todo o resto precisa ser desenhado a partir dessa vontade da população. De que maneira você consegue, dentro de uma lógica de estrutura e superestrutura, entre alicerce e o que vai ser construído, compatibilizar esse desejo da população brasileira que foi externado nas urnas? Através do equilíbrio entre gastos sociais mais volumosos e uma análise de todos os outros gastos que se faz no país em busca de redução de desperdício principalmente. 

Eficiência?
Tem muito desperdício. Não estou falando de cortar políticas públicas. Estou falando de verificar onde a políticas políticas podem ser aperfeiçoadas em busca de eficiência e cortar desperdício. Se fizermos uma revisão global das políticas públicas e conseguirmos ampliar a eficiência em 10%, vai sobrar pelo menos 1% do PIB para alocar despesas com essa rede de proteção social. Não existe essa dicotomia, é preciso saber que a população votou em uma rede de proteção social mais consistente, em um programa menos fiscalista. A população apoiou um Estado mais forte e interventor. Como isso se materializa na vida prática? Acredito ser perfeitamente possível: o governo estabelecendo quanto pretende gastar e indo buscar fontes de financiamento. Como se busca fonte de financiamento para pagar Bolsa Família com recurso maior, dado que houve inflação? Pode ser mediante aumento da eficiência, e aí você reduz o custo e consegue produzir mais resultados, com, por exemplo, com governo digital. Acho que tem uma zona nebulosa de busca por eficiência que você não precisa sacrificar a população. Eu acredito muito nisso. Hoje, tivemos aqui no tribunal uma reunião de trabalho muito importante com a ministra Simone Tebet, do Planejamento. Ela está conduzindo um programa de revisão periódica da qualidade do gasto público. É exatamente isso. É o que Lula fez com menos de três meses de governo: isso é uma revisão periódica. O governo se dedicou a olhar o Cadastro Único, que serve de base para pagamento do Bolsa Família, e em retirar dali as pessoas que não deveriam estar. Isso é eficiência. É você buscar aquele valor de R$ 600 por família, mais R$ 150 por criança e dar para quem precisa. Em auditoria chamamos focalizar a política pública, dirigir para quem precisa. É saber qual política pública impacta de maneira mais forte a redução da pobreza. Um exemplo: O Bolsa Família até 2017 custava ao Orçamento Público algo na faixa de R$ 30 bilhões, e impactava em 1,9% ao ano na redução da pobreza. Você tem consciência o que é tirar quase 2% da população da zona de extrema pobreza por ano com R$ 30 bi? É muita coisa. Em 2017, a desoneração da cesta básica custava ao Brasil os mesmos R$ 30 bilhões. Sabe quanto isso impactava na redução da pobreza? 0,1%. Tem como comparar os R$ 30 bi do Bolsa Família com e os R$ 30 bi da desoneração da cesta básica? Isso é fazer avaliação de eficiência. É saber onde o governo pode melhorar. Acredito muito nisso.

Falando sobre emendas do Orçamento. O Supremo Tribunal Federal (STF) proibiu o orçamento secreto, mas houve uma manobra do atual governo definiu o novo processo de liberação de emendas parlamentares que mantém a falta de transparência. Isso não passa a impressão de que nem o TCU nem ninguém controla?
O TCU não fiscaliza as emendas, a lei orçamentária. Fiscaliza os atos administrativos, os contratos, licitações, e aí é irrelevante pra nós se o dinheiro veio do orçamento secreto. Onde tiver irregularidade, o TCU vai fiscalizar. Mas não fiscalizamos o orçamento em abstrato. O orçamento é uma lei. Quando essa lei destina dinheiro para determinados programas de governos e esses programas são executados através de licitações e contratos, nós fiscalizamos as licitações e contratos.

Sobre o escândalo das joias: o TCU fixou uma data que para que os presentes recebidos por presidentes passem por uma varredura, sempre ao final dos mandatos presidenciais. Avançou?
O TCU tinha precedente de 2016, a ao auditar presentes que foram dados à ex-presidente Dilma e ao ex-presidente Lula, que agora voltou. O TCU definiu parâmetros para a destinação de presentes. O que o TCU disse foi: só podem ser incorporados ao patrimônio privado de um presidente da República bens de uso personalíssimos e de baixo valor. Tem que ter essas duas características. Não basta que seja personalíssimo ou que seja de baixo valor. Tem de ter as duas. Então, se o bem é personalíssimo e de pequeno valor, tudo bem. Se um presidente da República recebe a visita do presidente da Colômbia e ele traz café colombiano. É óbvio que aquilo não vai para um Museu. Aquilo ali o presidente pode consumir, é um bem de uso personalíssimo e pequeno valor. Um boné, uma camiseta da seleção nacional de Uganda, é óbvio que isso é de uso pessoal. Agora, uma gravata, que em tese é um bem de uso personalíssimo, cravejada de diamantes, ninguém usa isso no dia a dia. Então, isso não um bem de uso personalíssimo tampouco de pequeno valor. O TCU lá em 2006 já tinha defini isso. Não havia qualquer dúvida, era absolutamente evidente que joias no valor de R$ 16 milhões deveriam ser incorporadas ao patrimônio público, e não privado. 

O senhor se surpreendeu com a descoberta das joias?
Dito isso, o TCU na semana passada tomou algumas decisões nesse caso das joias. Primeiro, o TCU reafirmou sua jurisprudência: dizendo que aqueles bens por terem elevado valor deveriam ir para o patrimônio público da presidência, portanto deveriam ser devolvidos em um prazo de cinco dias, tanto os bens que estavam na posse do ex-presidente  Jair Bolsonaro, quanto os que estavam retidos na Receita Federal. Não faz sentido a Receita tratar aquilo ali como bens privados que foram perdidos por uma apreensão. A Receita tem de devolver para a Presidência. O Tribunal decidiu mais, que vai fazer uma auditoria ampla, nos quatro anos do governo do ex-presidente Bolsonaro, de 1 de janeiro de 2019 a 3 de dezembro de 2022, para inventariar todos os presentes que foram recebidos,. E o tribunal vai classificar o que é público e o que é privado. Tem coisas que o próprio Bolsonaro já tinha colocado no acervo público, evidentemente que esses vão continuar. Mas aqueles que estavam no acervo privado, vamos olhar um por um para saber se estão adequadamente colocados. Mas fizemos mais: isso não pode ser algo que acontece quando ocorre um escândalo como esse das joias. É preciso que isso seja uma rotina de trabalho do TCU. Por proposta minha, decidimos colocar no plano de fiscalização do tribunal, no quarto ano de cada governo, faltando três meses para acabar o governo, essa auditoria. De modo que no dia 31 de dezembro, quando o presidente sair, já teremos um relatório e nunca haverá nunca mais esse tipo de problema. Se por um lado houve erro do governo nessa classificação, não trabalho com dolo a priori, o dolo precisa ser provado, existem as investigações na PF para aferir isso, se houve intenção de desviar, de se apropriar inadequadamente, não presumo má fé, ela precisa ser provada. Mas no mínimo houve um erro. Então, nossa expectativa com essa auditoria que vai acontecer a partir de agora, a cada quatro anos, é que esse erro não aconteça mais.

O que o senhor pensa sobre a regulamentação de redes sociais, dado que são canais de desinformação que por vezes contribuem para discursos de ódio?
Já disse isso para atores do governo. Não acredito em regulação de dentro para fora. Regulação nacional de conteúdo. Ou isso vem de um movimento global, e aí você tem instituições supranacionais que podem liderar isso: a Unesco, que aprovou uma regulação sobre ética na inteligência artificial, nas plataformas das Big Techs. Acredito muito na autorregulação e em uma definição global do que pode e o que não pode ser conteúdo. 

Tentativas do governo de regular não funcionam?
Não acho que o Brasil possa definir, descrever o que é discurso de ódio. Isso precisa vir de uma regulação global. E acho que o presidente Lula, que tem esse prestígio e autoridade internacional, pode liderar isso, mas liderar internacionalmente, para valer em todos os lugares. Não adianta nós definirmos aqui porque aqui temos acesso a plataformas de outros países. Ou você tem uma regulação global ou qualquer coisa vai ser tiro na água.

O seu nome é ventilado para a vaga que será aberta em maio, no STF. O senhor se sente pronto?
Vivo um dia de cada vez. Assumi a presidência do TCU, em uma cerimônia lindíssima, com a presença do presidente do Senado, da Câmara, presidente do Supremo, presidente eleito e vice que não tinham tomado posse ainda, dos 11 ministros do Supremo, nove estiveram aqui, dois não puderam vir por razões justificadas. Eu tenho essa missão de chefiar uma instituição importante que é o TCU por dois anos. Então, vivo um dia de cada vez. Evidentemente que se meu trabalho for reconhecido, e o meu nome for lembrado por alguma coisa, nós examinamos no dia se isso acontecer. Até lá, vou trabalhando. Não permito que sonhos influenciem no meu dia a dia.