Nunca a discussão sobre cidades esteve tão em alta. Natural, já que consequências surgem com a falta de planejamento. Nesta terça-feira, o engenheiro civil e ex-prefeito de Maringá (PR), Silvio Barros, e a arquiteta e urbanista e fundadora do instituto A Cidade Precisa de Você, Laura Sobral, estiveram em Caxias palestrando no evento O Futuro da Minha Cidade.
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Organizado pela Câmara Brasileira da Indústria da Construção (CBIC) e Serviço Social da Indústria (Sesi) em parceria com o Sindicato das Indústria da Construção Civil de Caxias (Sinduscon), o encontro tratou de ações criativas e sustentáveis para o desenvolvimento das cidades. Antes do evento, eles conversaram com o Pioneiro. Confira o bate-papo:
Pioneiro: Se fala muito em cidades sustentáveis. Afinal, o que são?
Laura Sobral: Entendo que uma cidade sustentável é uma cidade eficiente e centrada no cidadão e, na verdade, o modelo que ela pratica não vai em direção ao esgotamento dos recursos nem naturais nem humanos.
Silvio Barros: O princípio da sustentabilidade é de que as gerações futuras não podem ser privadas de ter condição de vida pelo menos equivalente a que a gente tem hoje. As decisões que a gente toma não podem comprometer a qualidade de vida de quem vem depois da gente. Partindo desse princípio, penso que a cidade sustentável deve ser sustentável em todos os sentidos, não apenas no enfoque ambiental, mas social, cultural e, obviamente, econômico. As pessoas têm de ter condições de ter um salário, padrão de vida, uma oportunidade de trabalho no futuro igual ou melhor ao que a gente tem hoje. Hoje se aceita mundialmente que o adensamento é sinônimo de sustentabilidade. A cidade mais adensada e verticalizada é muito mais sustentável que uma cidade esparramada. Isso provoca certas discussões e debates, mas é um conceito urbanisticamente reconhecido hoje no mundo todo. Você diminui mobilidade, trânsito, a necessidade de ampliação de infraestrutura, de impermeabilização de espaços quando você faz adensamento e isso torna as coisas mais eficientes.
Eu ia justamente perguntar a opinião de vocês sobre a verticalização das cidades...
Barros: Eu já emendo. Independente da minha opinião, penso que esse é um assunto que deve ser analisado do ponto de vista técnico. Com a experiência de ter sido prefeito, posso afirmar que, efetivamente, uma cidade mais adensada tem tudo para ser mais sustentável. Esse adensamento, no entanto, não pode ser comprometedor da qualidade de vida das pessoas. Em Maringá, criamos 70 quilômetros de eixos de verticalização dentro do perímetro urbano para não ter de abrir novos espaços, para não ter de esparramar a cidade, para não expulsar pessoas da zona rural e não discriminar pessoas que não podem comprar terreno mais próximo do centro. Aí você condena essas pessoas a ficar num transporte por muito mais tempo e obriga o poder público a criar infraestrutura de escola, creche, posto de saúde a um custo muito alto quando, na verdade, você já tinha condições de atender essas pessoas se houvesse o adensamento. Quando a gente fez os eixos de verticalização, simultaneamente, passamos as áreas de proteção dos córregos da cidade de 30 para 60 metros e os 30 metros adicionais passaram a ser espaço de uso público, não construtivo, ou seja, temos partes lineares que fazem com que as pessoas que estão dentro de apartamentos possam ter a condição e a qualidade de vida de usar áreas verdes. Penso que o adensamento é necessário, é sustentável, mas precisa vir acompanhado por um conjunto de estratégias e políticas públicas que possam assegurar qualidade de vida.
Laura: Cidades compactas são, de certa maneira, unanimidade hoje em dia. Acho só que não é uma fórmula pronta a ser aplicada a torto e a direito, porque, por exemplo, tem a ver também com o patrimônio das cidades. Em Caxias, parece que a lei de proteção ao patrimônio é bastante recente e você consegue ver pouco o que era a cidade antes. Tem de ter esse respeito e também o patrimônio imaterial. Tem bairros que são caracterizados por serem de casas, por terem uma certa vida pública ligada àquele estilo de vida. Acho que tem de equacionar o quanto a gente vai adensar, o quanto isso tem de impacto na vida, na memória, na característica de certos bairros, porque o interessante da cidade é que ela seja diversa, múltipla e não que seja aqueles prédios padronizados em todos os lugares. Então, acho que qualquer tipo de conceito que a gente alcance enquanto técnicos, urbanistas, de entendimento que aquilo é melhor para a cidade, sempre é importante pensar na aplicação local e quando ele realmente pode ser aplicado e vai trazer benefícios e quando não. Eu vi prédios aqui que me falaram que é todo espelhado e em um certo momento bate o sol e frita as pessoas que passam na calçada. Em prédios muitos altos é interessante ter fruição pública do térreo, pensar em fachadas ativas, coisas que acompanham o adensamento, para que você tenha aplicação saudável.
Como sustentabilidade pode andar lado a lado com interesse econômico?
Barros: Não existe jeito da sustentabilidade andar se não for com o interesse econômico. Isso não vai acontecer. A atividade econômica é absolutamente essencial para que se tenha recursos para proteger a cidade em todos os sentidos, particularmente na área social. Nenhuma cidade vai conseguir investir na área social sem recursos e o recurso de uma cidade vem de sua atividade econômica. Isso não quer dizer que temos de atrair grandes indústrias, mas o vigor econômico da cidade é que vai permitir que ela tenha, de fato, a sua sustentabilidade assegurada. É só você ver uma cidade que gasta mais do que arrecada, ela tende a ir para um processo de falência. No Brasil, cidades não entram em falência, mas em muitos países, sim. No Brasil, o que acontece é que a população fica pagando a conta de um sistema insustentável. Isso a gente precisa encontrar uma fórmula para resolver. Não vejo como você prestar um serviço que a população precisa se não tiver a atividade econômica.
Laura: Concordo que o desenvolvimento econômico é importante, mas como todo meu trabalho, é menos "o que' e mais "como". Existe desenvolvimento econômico que não colabora com o crescimento da cidade nem com a sustentabilidade. Existem outros que sim. Depende de como você aplica e faz com que isso reverta realmente para um estado de bem estar social, para que isso tenha reflexo direto na sociedade. Entendo que, com certeza, o desenvolvimento econômico pode trazer oportunidades para uma cidade se tornar mais sustentável, mas entendo também que isso tem de ser muito provido de transparência governamental, de participação popular, para que realmente o direcionamento disso vá a favor desse projeto comum de cidade para que isso se reflita territorialmente.
Laura, o que é o seu projeto A Cidade precisa de você?
Laura: Somos uma associação de 40 pessoas, que trabalham como os espaços públicos podem ser esse vetor de mudança para melhores cidades. A gente trabalha em três eixos: no "ativar e fazer", como você pode ser um cidadão mais ativo no seu dia a dia e contribuir positivamente para a sua cidade; também trabalhamos com o "aprender", com cursos, palestras, onde a gente possa debater essa ideia de cidade e "desespecializar" essa discussão. A gente acha que não tem de estar só na mão de engenheiros, arquitetos ou gestores, mas que todos devemos discutir a cidade, porque daí você se sente pertencendo a elas; e também discutir gestão compartilhada, como a gente vai cuidar desses espaços. A gente sabe que o espaço comum da cidade é incapaz de ser cuidado sozinho, então, a gente tem de juntar outros atores da sociedade civil organizada, a sociedade desorganizada também, tem pessoas que não querem se organizar em organizações maiores, mas que têm uma contribuição pontual a dar. São mecanismos de diálogo, propostas conjuntas para que esses espaços possam ter o melhor da sociedade, o melhor do poder público e o melhor de entidades que possam contribuir também.
Silvio, o senhor pode falar um pouco sobre a experiência de Maringá e se ela pode ser aplicada em Caxias, por exemplo?
Silvio: O assunto que a gente está usando mais a cidade de Maringá como referência nem é tanto a cidade sustentável, mas é a articulação e a parceria entre a sociedade civil organizada e o poder público, como essas duas forças podem atuar de maneira conjunta e o que isso pode produzir. Isso que foi responsável pelos indicadores tão expressivos que a cidade de Maringá tem. Isso parte de uma iniciativa da sociedade civil organizada, de desejar atuar de maneira efetiva e de buscar um empoderamento. Esse negócio de pleitear empoderamento e ficar dependendo do prefeito fazer, não tem dado resultado muito efetivo em alguns lugares. Você depende muito de quem é o prefeito de plantão, se ele é sensível e acessível, se ele acredita nessa causa e ele pode, então, empoderar a sociedade, mas não se sabe o que vai acontecer quando o próximo prefeito assumir. O que a gente tem de experiência em Maringá é de que esse empoderamento parte da sociedade. E a sociedade chegou à conclusão de que ela é tão poderosa que é ela que elege o prefeito. Não faz sentido o prefeito ser contra um processo de empoderamento se ele antes de ser prefeito passa pelo crivo da própria sociedade. E foi isso que aconteceu em Maringá. A sociedade se organizou de uma maneira extremamente eficiente, para fazer a promoção de educação fiscal, para fazer controle de gastos da prefeitura através do Observatório Social, se organizou para promover segurança com o Conselho Comunitário de Segurança. Não é apenas você cobrar espaço, mas entender que toda liderança corresponde a uma parcela de responsabilidade. Esse processo hoje é muito consolidado em Maringá. A sociedade civil organizada representando a comunidade define quais os indicadores que a cidade deveria ter ao final de cada gestão municipal. Isso é feito durante a campanha, não depois que o prefeito é eleito. Ela define quais indicadores na área da saúde, educação, meio ambiente, gestão pública, segurança e propõe isso como um desafio aos candidatos e eles vão dizer se aceitam ou não e a partir daí a própria comunidade sabe avaliar melhor em quem pode votar. Isso pode acontecer em qualquer lugar, desde que a sociedade civil organizada tenha a vontade de fazer e a capacidade de se organizar.
O que pode ser feito para um trânsito melhor, para uma mobilidade urbana mais humana?
Laura: Caxias tem uma proporção muito grande, um carro a cada 1,8 pessoas pelo que vi no censos mais recentes. Ao mesmo tempo, o Plano Diretor prevê que um aumento de área até o terceiro anel seja gigantesco. Eu tive uma péssima experiência como pedestre aqui porque os carros não param. Sou uma sobrevivente neste momento falando com vocês depois de caminhar por Caxias (risos). Mas, ao mesmo tempo, vocês produzem mais da metade da frota de ônibus do país. No entanto, vocês têm bairros que só tem ônibus de uma em uma hora. Então, acho que é transformar o potencial da cidade em inteligência de transporte, porque daria para os ônibus serem mais capilarizados e daria, com certeza, para ter uma relação tanto com o pedestre quanto com a bicicleta. Me espantei em ver quase ninguém de bicicleta aqui e mesmo algumas poucas ciclovias que eu não entendi. É uma relação muito mais com lazer do que com transporte diário. Com certeza, tem muito a se fazer em Caxias, mas por um lado é uma questão de decisão, não é de falta de potencial, de subsídio. Inclusive, também vi que tem os corredores de ônibus que aparentemente funcionam bem no centro, mas tem as marcas de 40 por hora no chão e ninguém estava a 40 por hora. Então, com certeza, precisa abrir radares no centro para que as pessoas se sintam mais confortáveis tanto andando a pé quanto de bicicleta, para poder dividir esse espaço com ônibus e carros.
Barros: A minha leitura é um pouco diferente em função do foco. Na condição de gestor, a gente acaba entendendo que mobilidade não é necessariamente trânsito. Mobilidade é como a gente estrutura a cidade para que cargas e pessoas possam se movimentar dentro do perímetro urbano. Todo mundo quer ter uma cidade desenvolvida, todos sonhamos em ser um povo desenvolvido. Povo desenvolvido não é aquele que as pessoas mais pobres andam de carro. É aquele onde as pessoas mais ricas andam de transporte coletivo. Melhorar o transporte coletivo não é apenas exigir das empresas concessionárias melhores ônibus, Wi-Fi, mais conforto, mais linhas, mais frequência. É criar condições para que as pessoas se sintam estimuladas a usar o transporte coletivo, ainda que seja pela dor e não pelo amor, não pela consciência. A maioria esmagadora das cidades tem em seu Plano Diretor e no seu Código de Obras que para você fazer um prédio você tem de ter, no mínimo, x vagas de garagem por apartamento ou por sala. Isso deveria ser invertido. Se você colocar um monte de vaga, vai ter um monte de carro e a rua vai continuar sendo exatamente do mesmo tamanho. Se deixar que o mercado regule isso sozinho, o número de vagas acaba sendo um diferencial de competitividade que prejudica quem está certo e beneficia quem está errado. Isso tem de ser regulado e é uma coisa que cabe ao poder público fazer. Facilitar estacionamento do centro da cidade é decisão errada. Você deveria dificultar para que as pessoas se sintam estimuladas a usar o transporte público. O transporte público é uma equação muito simples. É o custo operacional do sistema dividido pela quantidade de pessoas que paga a passagem. Quanto menos gente pagar a passagem, mais caro vai ficar e pior vai ficar o serviço, porque você não consegue trocar os ônibus na frequência necessária, você não consegue colocar mais frequência porque vai colocar para rodar um ônibus com cinco pessoas dentro. A política de mobilidade urbana deve considerar todos esses elementos e, às vezes, o poder público tem de tomar atitudes que não são populares, mas que são necessárias. E aí eu completaria com um entendimento interessante: se você estiver num congestionamento, olhar em volta e perceber que a maioria dos carros tem uma pessoa por automóvel, então, você não está, você é o congestionamento. A prefeitura pode, na sua política de mobilidade, criar mecanismos que estimulem as pessoas, que valorizem, que premiem as pessoas por usar o carro de maneira inteligente. Não tem nada errado em ter carro, o que está errado é o jeito como a gente usa o carro. Nós precisamos criar mecanismos que façam as pessoas entender que se eu tenho um filho que estuda em determinada escola e no meu bairro moram outros alunos da mesma escola, deveríamos organizar esse trânsito para que se cada duas crianças usassem o mesmo carro, você já diminui 50% o congestionamento na porta da escola. Agora, isso não vai cair no colo por obra e graça do Espírito Santo, alguém tem de pensar nisso, valorizar as escolas que implantarem esse tipo de programa.
Laura: Só queria complementar que acho que o que o Silvio falou está bem de acordo com o que eu falei inicialmente, porque é isso, apesar de ter todos os mecanismos precisa de uma vontade política para implementação. Acho que pensando em sistema de transporte público, é realmente um sistema na hora que se sobrepõe com outras camadas de decisões a respeito da cidade como, por exemplo, onde estão as moradias. Fiquei sabendo que 60%, 70% das pessoas (de Caxias) estão entre o anel viário segundo e o terceiro. O deslocamento dessas pessoas, como funciona? Não tem quase ZEIS (Zona Especial de Interesse Social) ou habitação mais popular na parte do centro. Na hora que você não tem um uso misto, que você tem uma cidade tão setorizada como é Caxias, você faz com que as pessoas se desloquem mais. Na hora que você pensa em política de habitação, você está pensando em mobilidade. Quando você pensa em incentivos econômicos, está pensando em mobilidade, e daí você precisa da vontade política para colocar algumas soluções que, inclusive, podem ser, a princípio, impopulares, como fiquei sabendo que vocês têm uma coleta de resíduos bastante eficiente e que no princípio não foi exatamente bem aceito. As pessoas achavam ruim o fato de não ter uma lixeira por casa e, sim, ter os contêineres de coleta. Hoje, no entanto, se mostra super eficiente e as pessoas já entenderam isso como benefício para a cidade. Muitas vezes, a aplicação de uma dessas políticas pode ser, a princípio, impopular, mas depois de um tempo existe a assimilação disso como cultura e o entendimento das vantagens.
Confira o especial A Cidade que Queremos clicando na imagem abaixo:
Os municípios devem revisar seus planos diretores neste ano. O que esses planos precisam ter?
Barros: A lógica que a gente tem defendido é que o que faz o computador funcionar é o software. O hardware é o aparelho que faz o software rodar, mas efetivamente você adquire o software para obter um resultado específico. O que a gente tem colocado é que o faz uma cidade funcionar são as atividades que se desenvolvem nelas, não é a instalação física da cidade. Normalmente, quando você decide qual o software, depois compra um hardware, para não correr o risco de comprar um software que não roda no seu hardware. A mesma coisa deveria ser levada em consideração quando você trata de Plano Diretor. Ele trata da parte física da cidade, mas qual é a parte socioeconômica da cidade que interessa realmente? Quando a gente fala de Plano Diretor, a gente está falando para frente. Se revisa Plano Diretor para ele ficar adequado às novas realidades, às novas dinâmicas da cidade. Quais as atividades econômicas e necessidades sociais que a cidade têm pela frente. A partir do momento que você define isso e coloca o seu propósito ideal, quer dizer, o que queremos em termos sociais e econômicos, você adequa a estrutura física para que isso aconteça da melhor maneira. Infelizmente, não é assim que se faz revisão de Plano Diretor na maioria das cidades. A gente continua focado na parte física, sem levar em consideração que determinadas atividades que serão necessárias, determinadas dinâmicas que vão acontecer de qualquer maneira precisarão dessa adequação. De modo geral, o plano é feito de uma forma dissociada de um plano socioeconômico.
Laura: É uma tarefa difícil, mas a gente tem de refazer o paradigma do que é fazer cidade. Não acho que as cidades do jeito que eram pensadas há 10 anos são as cidades onde a gente quer viver. Isso significa uma coisa bastante profunda. Tem muitas coisas que não dão certo, como mega obras que ultrapassam gestões e gestões e que normalmente você não termina elas, você tem um superfaturamento, e as pessoas continuam replicando esse modelo. Tem vários modelos que a gente replica sem olhar para trás e fazer um balanço se é a melhor maneira. Com certeza, então, reinventar a maneira de fazer cidade, mas certamente não estamos reinventando a roda. Tem muitas pesquisas que devem ser feitas, tem muito conhecimento local que tem de ser acessado, tem muito diálogo a ser feito. A gente tem referências mundiais de iniciativas bem sucedidas, mas também não é um recorta e cola. Exige um conhecimento local profundo e, muitas vezes, também não se tem. Como a gente consegue repensar a maneira de fazer cidade, ter referências contemporâneas do que se está chegando mais próximo de uma cidade socioespacialmente justa e da cidade com uma qualidade de vida bacana para os seus moradores e, no entanto, entender como, onde e de que maneira pode ser aplicado na sua cidade. Não é tarefa simples, mas o convite seria não fazer mais do mesmo e gastar nossas reflexões em cada ponto, porque a gente pode fazer melhor do que estamos fazendo.
