Em entrevista ao programa Gaúcha Atualidade, da Rádio Gaúcha, veiculada nesta quarta-feira (11), o ex-presidente Fernando Henrique Cardoso (PSDB) falou sobre o cenário político do país e avaliou os nove primeiros meses do governo de Jair Bolsonaro — cujas medidas, diz, não o surpreenderam.
— No meu tempo, ele (Bolsonaro) fazia agitação nos quarteis, era um tenente rebelde, e depois saiu como capitão. Eu via as declarações dele, eu não podia imaginar que ele fosse ser diferente na Presidência — afirmou o tucano, que diz ver "um começo de mal-estar" com o que chama de "exageros" do atual chefe do Executivo.
Na conversa, FHC faz ainda uma análise sobre a polarização política no Brasil, defende a operação Lava-Jato, apesar de admitir que a força-tarefa pode ter cometido exageros, e faz comentários sobre o governador gaúcho, Eduardo Leite.
Confira a entrevista na íntegra:
Qual a impressão que o senhor tem do momento atual do Brasil?
Não só no Brasil, mas em vários lugares do mundo, existe uma tendência ao que se chama de uma democracia iliberal. É uma democracia que acredita muito na ação do governo, do presidente, que não tem respeito à diversidade cultural e que, na parte econômica, gostaria de ser bastante aberta, com o mercado prevalecendo. Essa é a aspiração aparente do governo. E o presidente propriamente não é isso. É mais uma visão autoritária do que propriamente apenas iliberal — é mais de impulsos autoritários.
Por outro lado, você olha como se compõe o governo: é um mosaico. Eu tenho a impressão de que os militares que lá estão são mais moderados, me parece de contenção de impulsos mais autoritários. Alguns são, visivelmente, atrasados do ponto de vista da ação que eles levam adiante, e vêem fantasmas da esquerda por todos os lados: na Amazônia, no meio ambiente, na questão de relações internacionais, nas questões educacionais. É um setor mais atrasado na ideologia do que de direita propriamente dita.
É um setor mais atrasado na ideologia do que de direita propriamente dita
FERNANDO HENRIQUE CARDOSO
Sobre o governo Bolsonaro
E tem os setores que são técnicos, infraestrutura e assim vai. É um governo muito cheio de facetas diferentes, e o presidente parece que não assumiu ainda a posição, a meu ver, de que é presidente de um país que vai buscar a coesão e não aumentar a fragmentação.
Porque o Brasil não consegue atrair os investimentos, principalmente externos, embora tenha aprovado a reforma da Previdência na Câmara, tenha juros baixos e inflação baixa também?
Porque, por enquanto, não há confiança. Os mercados funcionam muito na base da confiança. Os mercados, primeiros os nacionais, que refletem isso lá fora. Segundo os internacionais. E não há confiança porque ainda não se vê claramente se o governo vai mesmo fazer o que disse que vai na parte econômica.
E, além do mais, há uma outra questão que a gente precisa olhar com cuidado. O mundo também está dando sinais de um certo cansaço do ciclo de crescimento. A razão principal é a falta de confiança.
O senhor citou, na resposta anterior, "impulsos autoritários" do presidente Jair Bolsonaro. Como é que isso pode ser bom ou ruim para o Brasil. Isso pode ser bom para alguém?
Para aqueles que gostam de atitude intolerante. Agora mesmo você viu o que aconteceu no Rio, que pela força quer evitar acesso a pornografia. Eu sou contra usar a pornografia, mas não vou mandar prender livro por causa disso. Não foi o Bolsonaro, foi o governador do Rio. Mas é o clima que se está criando, um clima de anti-tolerância com a aceitação da divergência. Isso é muito negativo do ponto de vista político.
E pelo presidente, como isso pode ser ruim para a imagem do Brasil?
Acho que é muito ruim. Por exemplo, por que está acontecendo essa imagem tão negativa na questão do meio ambiente? Não é só porque houve mais queimadas, ciclicamente em certos momentos aparecem mais queimadas, depende um pouco do clima. Mas aí isso vem junto com declarações de desprezo a questão do aquecimento global, de que o Brasil eventualmente vai sair do acordo de Paris. Soma tudo, as pessoas acham que está havendo, não apenas o que é cíclico pela natureza, mas o que é induzido pela ação do governo, mesmo que o governo não tenha feito ainda nada.
Diante do que aconteceu, de todo o discurso envolvendo as queimadas na Amazônia. O senhor acredita que o Brasil consegue recuperar essa imagem no Exterior? E como o senhor viu o comportamento do presidente Jair Bolsonaro diante de toda essa crise?
Essa crise tem um lado que é realmente se prestar atenção na Amazônia. O meio ambiente é importante e é preciso que haja fiscalização e uma retórica condizente com isso. Segundo, há interesses comerciais e internacionais de aproveitar tudo para prejudicar também a exportação brasileira. Terceiro, leva tempo para construir uma imagem positiva. O Brasil construiu uma imagem positiva no decorrer de décadas. Isso pode se perder com rapidez. Se o governo insiste em uma posição de desleixo em relação a questão do clima, nós vamos perder rapidamente a credibilidade.
Então é preciso, basicamente, que haja uma atitude mais consequente, de entender que existe realmente um problema climático, que a Amazônia é importante para o Brasil, porque ela é nossa, boa parte dela pertence ao Brasil. mas é importante para o mundo todo.
Nesse caso específico, o Brasil fez discursos abrindo mão de ajudas financeiras de outros países. Como o senhor avalia isso?
Avalio muito mal. Qual é o sinal emitido aí? O recurso que foi dado é relativamente pequeno. Mas, nessa matéria, por que o Brasil vai recusar a cooperação internacional? Desde que os termos do uso do dinheiro sejam definidos por nós, não há nenhuma razão. Demonstra uma certa intolerância. Como quem diz: "Não só a Amazônia é nossa, como nós achamos que vocês não têm nada a ver com isso".
Bom, a Amazônia é nossa, é verdade, mas nós temos a ver com isso, mas os outros também têm porque a questão do clima existe.
Essa troca farpas entre Bolsonaro e o presidente da França, Emmanuel Macron, de que forma isso pode ser ruim para o Brasil? Não só diplomaticamente, economicamente, nas relações entre duas nações.
Não tem nenhum cabimento mexer com a esposa de um presidente seja ele quem for
FHC
Sobre a crítica de Bolsonaro a esposa de Macron
Isso é ruim para o Brasil. Primeiro que não tem nenhum cabimento mexer com a esposa de um presidente, seja ele quem for. Não tem sentido fazer comentários do tipo, que foram inapropriadamente feitos, como se estivéssemos em uma campanha eleitoral em que vale a pena ser grosseiro. Não vale a pena. A relação diplomática é outra coisa, de Estado com Estado, não tem que mexer com a família do presidente.
Mas não foi só com a França, foi também com a (alta Comissária das Nações Unidas para os Direitos Humanos, a chilena Michelle) Bachelet recentemente, a ex-presidente do Chile. E que, além do mais, trabalha na ONU na questão dos direitos humanos. Como ela não vai se meter nisso? É obrigação dela. E segundo: não tem cabimento nenhum brincar com a morte do pai dela, que foi morto violentamente por um governo de fascismo pelo (Augusto) Pinochet. Isso tudo são sinais muito fortes, negativos.
Na questão das relações exteriores, o presidente Bolsonaro parece apostar todas as fichas nas relações com os Estados Unidos, com o governo Trump. Inclusive na indicação do filho, Eduardo Bolsonaro, para a embaixada do Brasil nos EUA. Essa relação, fortalecida dessa maneira pode compensar esse mal-estar com outros mercados?
Acho que não compensa e não vale a pena. Veja o que foi feito no tempo do Getúlio Vargas, uma coisa mais grave. Mostrou certa hesitação entre o eixo totalitário e os aliados na democracia. Mas ele fez isso para fazer um jogo e, no fim, conseguiu empréstimo dos americanos para construir Volta Redonda. Isso em uma outra época.
Na época de hoje, que as comunicações são mais rápidas, que a interligação de todos é muito maior, não dá para fazer joguinhos assim. Mas nós estamos longe da China e dos Estados Unidos, e nós temos boas relações com a China, com os Estados Unidos e com a Europa. Temos é que tirar proveito dessas boas relações, mantendo-as em nosso proveito. E não você se declarar, como em algum momento os argentinos declararam, que tem relações carnais com os Estados Unidos. Estado não tem relação carnal com nenhum outro Estado, a não ser representar o interesse do seu povo. É isso que o governo, a meu ver, tem que fazer.
Na primeira resposta, o senhor falou em ver "fantasmas da esquerda por todos os lados" e há quem consiga ver "fantasmas da esquerda" no seu governo. Existia alguém de esquerda no seu governo? O seu governo teve alguma medida de conotação comunista como alguns apoiadores do presidente Bolsonaro acreditam ter havido?
Só no delírio. Aliás, só no pesadelo. O presidente Bolsonaro foi contra as privatizações do meu governo. Ele é que tinha uma atitude nacional autoritária. Nunca houve nenhuma conotação comunista do meu governo. Agora, foi um governo democrático. Se relacionava com todos os países, inclusive os países que eram governados por partidos comunistas.
Nunca houve conotação comunista do meu governo
FHC
Então, onde é que está o meio? Nós temos de um lado o presidente Bolsonaro, seus eleitores, apoiadores, quem concorda com as coisas que ele fala, por exemplo, nessa pauta de costumes, de preconceito. E tem a oposição. Mas não parece que está faltando um meio para modular essa discussão?
Parece que falta muito. O que acontece é que quando você tem uma polarização como nós tivemos nas últimas eleições, o meio desaparece, o bom senso some, a racionalidade passa a ser estranha. Então, o que vale são os impulsos de um lado e de outro. Nós precisamos reconstruir, leva algum tempo para fazer isso.
Em política, não adianta ter uma ideia. Não adianta você defender: "precisa ter um governo mais racional, mais no centro, que faça mediação". Alguém tem que encarnar isso. Em política, as pessoas encarnam as ideias. Quando não tem quem encarne, a ideia não conta. Vamos ver se na próxima eleição, nós vamos conseguir que algum candidato que tenha prestígio popular encarne uma ideia de equilíbrio.
O senhor enxerga essa pessoa, esse político hoje?
É cedo para isso, vai levar algum tempo para que a gente possa dizer: "É Fulano, e não Beltrano ou Sicrano". Eu acho que tem que dar tempo ao tempo. Eu tenho usado uma expressão que é fácil de dizer para quem está fora do jogo de poder imediato. É preciso ter paciência histórica. Nós vamos ter que ter alguma paciência. Eu não acho que seja conveniente ao Brasil manter a polarização nem voltar aos tempos antigos em que se termina com o impeachment. Chega de impeachment. Precisa fazer com que a população perceba que é preciso um certo equilíbrio.
O presidente Bolsonaro já está em campanha para as próximas eleições e não esconde isso. Em entrevistas mesmo, ele reconhece que pretende concorrer à reeleição. O centro terá esse nome competitivo para concorrer nas próximas eleições? O senhor enxerga essa possibilidade?
É erro dele
FERNANDO HENRIQUE CARDOSO
Sobre Bolsonaro fazer campanha eleitoral antecipada
Eu acho que precisa criar (um nome). Se não tiver, vamos ter que inventar. Eu acho que é cedo. Reitero, mesmo que o presidente Bolsonaro já esteja em campanha, é erro dele. Porque na verdade vai ser denunciado por estar em campanha e não cuidando dos interesses de todos, que é a função do presidente. Erro dele. Então os outros têm que ir, pouco a pouco, criando as condições para que representem os interesses populares. Por enquanto, a polarização ainda existe no Brasil.
O que existe no Brasil pelas pesquisas? Um começo de mal-estar com tanto exagero por parte do presidente Bolsonaro. Quer dizer, a perda de prestígio eleitoral dele deriva daí. Setores do centro começam a se deslocar do núcleo duro do bolsonarismo que é, em si mesmo, intransigente, como são intransigentes os do outro lado também.
No seu próprio partido, o governador de São Paulo, João Doria, que parece estar se movimentando para concorrer às eleições presidenciais, dá sinais ao centro, mas também dá sinais a essa pauta conversadora: há pouco tempo, mandou recolher cartilhas de temáticas sobre questões de gênero. Ele está no caminho correto? Qual a sua avaliação?
O opositor dele vai ser o presidente Jair Bolsonaro. Se ele quiser ficar no mesmo campo que o presidente Bolsonaro, essa parte do centro que é mais democrática vai procurar outro candidato. O governador do Rio Grande do Sul, que é do PSDB também, não vai por aí, tem uma posição mais equilibrada. E não é só ele. Não sei se vão se manter, se vão se afirmar, como o Luciano Huck, que também não vai por aí.
O governador do RS tem uma posição mais equilibrada
FERNANDO HENRIQUE CARDOSO
Comparando Eduardo Leite com o governador de SP João Doria
Quer dizer, o governador de São Paulo vai ter que medir bem qual é o eleitorado que ele quer atingir, quer atingir o mesmo do Bolsonaro ou quer atingir o eleitorado do outro lado. Ou, sobretudo, os que não são de um lado nem do outro. Ele não decidiu ainda.
O governo atual tem um trunfo: conseguiu aprovar a reforma da Previdência, caminha para uma discussão de reforma tributária. E, bem ou mal, nesses primeiros nove meses de governo, essa parte mais técnica do governo conseguiu alguns avanços. O senhor acha que isso é um bom começo, um bom caminho para a recuperação definitiva da economia?
Olha, eu fui presidente e jamais seria contra os interesses do Brasil. A reforma da Previdência era necessária, houve passos importantes. O presidente da Câmara, Rodrigo Maia, atuou bem. Você veja que agora quem está levando essa questão no Senado é o senador Tasso Jereissati. Então são pessoas ligadas à vida partidária e política. Melhor dizendo, não (são pessoas vinculadas ao) Executivo, que estão levando essas reformas com mais força. Porém, o próprio setor econômico do governo sabe que elas são importantes. Então acho que isso é importante.
O povo não vai votar em função disso. O povo vai votar em função do bem-estar ou mal-estar do momento em que a eleição vai acontecer.
A questão central para o povo — e eu acho que ele tem razão — é: haverá mais emprego, haverá mais crescimento econômico? Porque se disso (das reformas) não derivar crescimento econômico, embora sejam importantes essas reformas, são importantes para o Estado brasileiro, o povo não vai sentir assim. Vai sentir simplesmente que "olha, não estou ganhando nada com elas".
Vai depender, realmente, de haver capacidade de atrair investimento. Se houver investimento e emprego, um certo bem-estar na sociedade, aí o governo pode eventualmente tirar proveito. Depende também do jogo político, como vai se desenvolver. Em si mesmo, as reformas para o Estado são positivas, e para o povo, ele não sabe do que se trata.
Outro ponto que toca no interesse da população é a segurança, e é uma bandeira do presidente Bolsonaro. O ministro da Justiça e Segurança Pública, Sergio Moro, também deixou de ser juiz para assumir o ministério com essa bandeira. Qual sua avaliação do desempenho do ministro Moro?
Eu não estou lá em Brasília, não sei. Sempre tive respeito pelo ministro Moro, pelo que ele fez na Lava-Jato, que acho que foi importante. Agora, do ponto de vista da população, não se trata mais da Lava-Jato, se trata da vida cotidiana. Da violência que existe na vida cotidiana, que é muito grande, assaltos, coisas desse estilo.
O governo, pelo menos da boca dos partidários do presidente, acha que isso se resolve dando armas a quem não sabe usá-las, o povo em geral. Eu não concordo com isso. Mas, enfim, por enquanto não houve queda nenhuma de taxa de homicídio, da violência, não houve resultados concretos.
A posição do ministro Moro me parece ser mais estrutural. Ele quer lidar com o crime organizado. Eu acho que o grande problema é o crime organizado mesmo.
A Lava-Jato está no meio de uma grande polêmica em razão do vazamento de informações, envolvendo Deltan Dallagnol e o então juiz Sergio Moro. Isso tirou a credibilidade das ações de combate à corrupção?
Eu não creio que tenha tirado a credibilidade, mas como existe bastante exploração política dos dois lados, pode criar uma nuvem de perturbar o julgamento. Mas a verdade é que, objetivamente, a operação Lava-Jato pode ter exagerado. Não sou nem advogado para julgar. Pode ter exagerado aqui e ali, mas de fato ela colocou na cadeia ricos e poderosos. Não é pouca coisa.
A operação Lava-Jato pode ter exagerado
FERNANDO HENRIQUE CARDOSO
Isso inclui o ex-presidente Lula?
Ué, ele não está na cadeia? Dizer que está somente por que há perseguição política? Pode ter havido perseguição política? Pode, mas não é por isso que ele está na cadeia. É porque há fatos.
Como o senhor avalia a posição das esquerdas, e toda uma nova reorganização das esquerdas que a gente vê no Congresso Nacional.
No mundo todo, tem que se rever o que é esquerda hoje. No meu tempo de jovem, o que era esquerda? O controle social dos meios de produção. Quem propõe isso hoje em dia? Não vejo. Nem mesmo a China propõe isso. É uma diversidade de meios de produção, uns são do Estado, outros são privados. A questão do vício econômico ficou difícil, parece que o sistema de mercado e competitivo ganhou enormemente apoio mesmo nos países que são declaradamente de ideologia de esquerda.
No Brasil também. Quem é que propõe realmente uma revolução esquerdista, que tenha sentido político prático? Eu não vejo. O PT governou muitos anos. Foi de esquerda? Ou foi um governo que tentou o crescimento econômico, tentou distribuição de renda? Tudo bem, mas não são temas de esquerda, são da democracia.
Dentro do PSDB, houve toda uma discussão a respeito do destino do deputado Aécio Neves, que também foi alvo de investigações, ainda é alvo de inquérito. Qual sua posição a respeito do deputado? Tem que permanecer ou tem que ser expulso do partido?
É muito simples. O PSDB tem no estatuto regras sobre essa questão. Seguir a regra. Não é só o Aécio, há muitos que foram acusados. O presidente Lula tem uma diferença: ele não foi só acusado, ele foi julgado, em várias instâncias.
Ainda tem apelação, mas foi julgado. E não foi expulso do PT. Eu não vejo por que o PSDB vai se precipitar de expulsar quem foi acusado. Tem que expulsar quem foi condenado. E outra coisa, se eu estivesse envolvido em uma situação do tipo, que muitos estão no PSDB, eu me afastaria do partido. Mas isso é individual. O partido tem que seguir regras. Tudo na democracia tem que seguir regras. As regras estão escritas. Tem que seguir.
Dados mostram que o ensino no Brasil anda a passos de tartaruga. O desempenho de alunos tem sido cada vez pior. O que é preciso fazer, o que não foi feito, como o senhor vê esse tema, que é uma área que o senhor domina? O senhor foi presidente e teve um dos melhores ministros da Educação da história recente do Brasil.
Eu domino como professor e não educador, é uma diferença grande. Eu sei dar aula de sociologia, que é minha especialização, e talvez conheça um pouco de economia. Em primeiro lugar, levou oito anos como ministro. A educação, como qualquer grande processo social, como a saúde, requer tempo. Apoio político, sempre dei apoio político, tanto ao ministro da Educação, quando ao da saúde.
Em segundo lugar, tem que ter um rumo definido. No nosso tempo, a questão era universalizar o acesso à escola primária e começar o ensino técnico e, seguramente, levar adianta a questão universitária.
Mas nesse momento, tivemos uma indefinição e sinais que não são positivos na questão educacional. Muda de ministro rapidamente, o ministro novo não disse ainda ao que veio. Quer dizer, fica-se então com essa sensação de que a educação parece que está andando para trás. Tomara que não. Mas você tem que levar em consideração que a educação no Brasil se generalizou muito, são milhões de pessoas. Ou você treina professor e tem tecnologia, ou não tem como fazer com que essas pessoas realmente participem de um processo educacional, que melhore o conhecimento que eles têm e, mais que o conhecimento, a sua noção do que vão fazer no mundo. Isso está faltando.
Eu via as declarações dele, eu não podia imaginar que ele fosse ser diferente na presidência
FHC
Sobre Bolsonaro
Em algum ponto o governo Bolsonaro lhe surpreendeu até o momento?
Olha, vou dizer com franqueza, não. Eu não votei nele, não esperava que ele fosse diferente do que ele foi o tempo todo. No meu tempo, ele fazia agitação nos quarteis, era um tenente rebelde, e depois saiu como capitão. Eu via as declarações dele, eu não podia imaginar que ele fosse ser diferente na Presidência. Eu até posso dizer que ele tenha até voltado atrás, em certas matérias nas quais parecia que ele não voltaria atrás. Tomara que ele aprenda, né?