Porto Alegre, segunda-feira, 19h. Enquanto o trânsito da Capital começava a se acalmar na rua, dentro do lotado Salão de Atos da UFRGS o clima era de ansiedade. Todos a postos para ouvir Djamila Ribeiro, uma das convidadas para a abertura da FestiPoa Literária – que dividiria o palco com a mentora, a escritora Sueli Carneiro, para falar sem filtros sobre como é ser uma mulher negra em 2019.
Em pouco mais de cinco anos, Djamila Ribeiro tornou-se o nome mais conhecido quando se fala em ativismo negro no Brasil. E tudo isso com um contorno pop: presença ativa nas timelines, acumula mais de 400 mil seguidores no Instagram. Mas sua voz ecoa para muito além das redes sociais. É presença constante nos crescentes espaços de debate sobre os movimentos das mulheres e na luta por diversidade. Conhecida como filósofa pop, Djamila faz jus ao título. Entre seus (muitos) feitos, estão desde participações no programa Saia Justa, do GNT, até um programa de entrevistas conduzido por ela no canal Futura. Em 2016, foi nomeada secretária-adjunta de Direitos Humanos e Cidadania da cidade de São Paulo.
Transcendeu a academia e desembarcou até no mundinho global: ministrou aulas de feminismo para um grupo de atrizes e diretoras da TV Globo na casa de Camila Pitanga, no Rio de Janeiro, além de prestar consultoria especializada para programas da emissora, como o transgressor Amor & Sexo, de Fernanda Lima. No início deste ano, foi convidada pelo governo francês a participar do programa Personalidades do Amanhã, projeto que escolhe um representante por país da América Latina e Caribe por sua projeção atual e impacto no futuro. A agenda não tem folga, mas ela nem pensa em tirar o pé do acelerador.
Enquanto você está lendo essa entrevista, Djamila percorre um itinerário que inclui seis cidades na França, além de uma parada em Bruxelas, na Bélgica, para lançar seus dois livros, que acabam de ganhar tradução para o francês. No Brasil, os títulos Quem Tem Medo do Feminismo Negro? (2018) e O Que É Lugar de Fala? (2017) são best sellers – o último vendeu mais de 50 mil cópias. Mérito do discurso acessível e objetivo da (também) escritora, que transforma seu aprendizado como mestre em filosofia política e ativista do movimento negro em verdadeiras aulas que ensinam por que se importar com os terríveis efeitos do racismo deveria ser preocupação de todas nós.
Hoje, Djamila prepara mais um livro: inspirada em manuais como Para Educar Crianças Feministas, da nigeriana Chimamanda Ngozi Adichie, sua nova obra terá como objetivo orientar as pessoas sobre como não agir de forma racista. É assim, com conhecimento como forma de derrubar o preconceito, que a filósofa trilha seu caminho como referência na luta pelos direitos das mulheres, sobretudo as negras. Na entrevista a seguir, Djamila discorre sobre racismo, feminismo e, claro, as questões sociais que permeiam nossa vida hoje.
* colaborou Camila Camargo
Como foi perceber o interesse das atrizes para quem você deu aula em se aprofundar no feminismo?
Foi uma experiência interessante porque elas comunicam para outras mulheres que, às vezes, a gente não acessa. É importante conseguirmos entender isso como potência, porque senão ficamos apenas convertendo convertido. Às vezes, sofremos críticas por parte do movimento quando vamos a esses espaços, mas as pessoas não entendem que nem todo mundo tem acesso à internet em um país como o nosso, e que essas informações (sobre feminismo) acabam ficando restritas à academia ou entre os movimentos. Elas comunicam para um público muito amplo e de fato estão interessadas em aprender, em escutar. Até no posicionamento delas é visível como entenderam que essa pauta é fundamental. É importante em um país como o nosso.
Você é mãe de uma menina, a Thulane. Como é, para você, criar uma criança negra no nosso país?
É um desafio. Entendo que a minha realidade não é a da maioria das mulheres negras do Brasil, mas não é fácil criar uma criança ou uma adolescente como a minha filha, que tem 14 anos. A sociedade é racista e você tem que ensinar sua filha como se fortalecer para enfrentar isso. Dois dias atrás, aconteceu uma situação no meu prédio em que uma senhora gritou com ela, cheguei em casa e ela estava chorando. Outro dia, meu sobrinho e minha filha estavam brincando no pátio e, quando eles subiram, o zelador ligou, a pedido da mesma senhora, perguntando se eles não tinham pegado o celular dela por engano. Depois, a mulher achou o celular no carro. Esses episódios acontecem, a gente não deixa de sofrer racismo. A sociedade continua sendo extremamente cruel, ainda mais quando é uma menina. Preciso conversar com a Thulane sobre isso e prepará-la. Não dá para proteger e achar que não vai acontecer em um país em que a cada cinco minutos uma mulher é agredida. São desafios de se criar uma menina em uma sociedade que ainda é extremamente insegura, violenta. Uma vitória que tenho é que minha filha nunca alisou o cabelo. Ela gosta muito de quem ela é, tem uma autoestima que eu não tinha na idade dela. Mas os desafios continuam.
Como você tenta criar referências positivas para ela?
Procurei várias bonecas negras, livros infantis com personagens negros. Não necessariamente eu falava de racismo, não precisa quando a criança é pequena. Comecei a falar sobre quando essas situações foram acontecendo. Mas eu ofereci referenciais que, na minha época, eram mais difíceis de encontrar. Não foi criada para ser uma menina, foi criada para ser uma criança. Ofereci a ela outras possibilidades para além daquelas que se tem para uma menina. Ela gosta de esportes ao mesmo tempo que gosta de fazer a unha. Tratamos a questão da sexualidade, conversamos sobre absolutamente tudo. Desde criança, ela convive com meus amigos homossexuais, amigas lésbicas. Então para ela isso não é uma questão. A gente fala: "Você tá gostando de alguém? Menino ou menina?". Não é um tabu conversar porque esses assuntos sempre foram tratados com naturalidade. O preparo é para além de saber lidar com opressões, mas também para ser um ser humano digno, que não vai reproduzir outras opressões.
As pessoas estão o tempo inteiro tentando fazer com que você volte àquele lugar que elas acham que é o lugar da mulher".
DJAMILA RIBEIRO
No seu livro O Que é Lugar de Fala, uma das mensagens é romper com a voz única, de quem tem poder para falar. Você acha que isso está ocorrendo hoje?
Ainda é difícil. Vivemos em um país extremamente desigual, então essas vozes também acabam ocupando lugares muito desiguais, por isso muitas não são ouvidas. Mas sinto um movimento interessante nos últimos anos. Pelo menos hoje a gente consegue falar, esse tema virou debate público, não é mais um tabu como era há alguns anos. Claro que tudo isso é resultado do trabalho histórico dos movimentos negros e feministas, mas sinto que, com as redes sociais, conseguimos espaço para despertar uma narrativa interessante. Está melhorando, mas falta muito. Não acredito que seja uma onda ou um momento, acredito que é um movimento que está se fortalecendo. Sinto um maior interesse sobre coisas que eu não via tempos atrás. As pessoas estão entendendo que não dá para fazer um evento e convidar somente pessoas brancas. Recentemente, um evento em São Paulo teria 18 poetas, todos brancos. O público foi para cima e o evento foi cancelado. As pessoas precisam entender que a gente não vai mais aceitar isso. Muitas vezes, é visto como agressividade, dizem que “agora a gente nem pode mais fazer os nossos eventos”. Se esses eventos estão contemplando apenas um tipo de voz num país de maioria negra, em que existem homossexuais, mulheres negras, não têm como essas coisas acontecerem. Hoje estamos mais conscientes e lutando para que tenhamos os nossos espaços.
Como você percebe essa onda de conservadorismo que vem ganhando força no Brasil e no mundo?
(O conservadorismo) está no mundo todo, mas no Brasil é hegemônico porque está no poder. Em países da Europa houve um aumento, mas ainda não é um projeto de poder como nos Estados Unidos ou na Argentina. Não acho que isso seja uma onda, na verdade. O Brasil sempre foi um país extremamente conservador. Um dos últimos países a abolir a escravidão, que viveu 20 anos de Ditadura Militar. Nossa democracia é muito recente. O país sempre foi conservador, mas tivemos uma onda progressista. Alguns grupos adquiriram direitos básicos, os conservadores não gostaram que outros tivessem acesso a esses direitos e agora vêm tentando voltar ao que era. E vêm com mais força, para manter aquilo que sempre foi. O número de pessoas negras em universidades era baixíssimo, e tivemos um aumento nos últimos anos. Ao mesmo tempo em que existe esse movimento conservador, e não acho que seja novo, mas que vem com mais força, nós feministas também ganhamos espaço. É justamente por isso que essa resposta vem tão violenta. Acreditar que estamos vivendo uma onda conservadora é acreditar que o Brasil já foi um país progressista. E sempre foi um país extremamente opressor na sua fundação. Esse país foi criado na base de sangue negro e indígena. Esse país não prendeu seus torturadores até hoje. Tem ossadas de pessoas desaparecidas na época da ditadura sem resposta. É um país em que, a cada 23 minutos, um jovem negro é assassinado, e isso não é novo. Sinto que tivemos uma onda progressista que incomodou demais esses setores e eles vêm com mais força agora para manter as coisas como sempre estiveram.
Hoje há uma cobrança maior do público por diversidade. Como você percebe esse levante?
É fundamental, porque só lutando conseguiremos mudar as coisas. Como disse Simone de Beauvoir, temos que estar atentas porque, no momento de crise, os nossos direitos são os primeiros a serem retirados. Temos que lutar e ficar atentos para que a gente não retroceda. Ser mulher não significa que a gente consiga compreender o que é o machismo, e ser negro também não em relação ao racismo. A educação é o caminho para começarmos a despertar. Não podemos ter militância arrogante e achar que as pessoas têm que saber tudo. Muito pelo contrário, temos que estar sempre aprendendo. É fundamental trabalhar para que cada vez mais as pessoas tenham acesso a reflexões para entender que elas têm direitos. Na Casa de Cultura da Mulher Negra (em Santos), eu atendia mulheres que sofriam violência. Quantas acreditavam que casamento era aquilo. Não entendiam que uma vida sem violência era um direito. Mas isso só acontece quando a gente democratiza as questões.
Você já disse que, no Brasil, o racista só se incomoda com o racismo do outro. Que só percebe como racismo as atitudes e não enxerga o racismo estrutural.
O debate racial está melhorando, mas era mais difícil porque o país foi fundado no mito da democracia racial. Por muito tempo, o Brasil romantizou essa mistura de raças. Mas não contou para a gente que, na verdade, as mulheres negras escravizadas eram estupradas. Criou-se toda uma narrativa romântica em cima disso. Sempre dou um exemplo da USP que é surreal: no departamento de Filosofia, só há professores que são homens brancos, e quando você vai ao banheiro, todas as terceirizadas são mulheres negras. O problema é que as pessoas naturalizaram esses lugares, pensam que é natural uma mulher negra estar num papel de submissão e servidão. As pessoas não se questionam por que aquela mulher está lá e por que os homens brancos estão nos espaços de poder. Não se questionam por que nunca tiveram professores negros ou não convivem com pessoas negras em espaços de privilégio, e isso em um país de maioria negra. Precisamos descondicionar nosso olhar e começar a entender que esses privilégios são criados como frutos da opressão de outros grupos. O grande problema do brasileiro é não conhecer sua história. Foram 354 anos de escravidão. Como que isso não vai ter impacto na vida da população negra? Significa que, por mais de três séculos, boa parte da população era mercadoria que trabalhava para enriquecer a outra e que não teve direito à riqueza que produziu. É justamente por isso que a gente ainda é a grande massa de pobres nesse país. Se você conhecer a história do Brasil de fato, não vai ser contra cotas ou políticas de diversidade. É mais fácil apelar para meritocracia, dizer que “se você se esforçar, você consegue” quando uma boa parte da população sequer precisa se esforçar porque são herdeiros. As pessoas não querem ver porque é melhor estar em um lugar confortável. O incômodo é importante para a mudança. E as pessoas não querem se incomodar. Você deveria se incomodar quando anda na rua e vê um monte de gente sem oportunidade. E essa pessoa não quer assumir a responsabilidade disso, então, muitas vezes, prefere se afastar. Sempre falo: “Não dá para fazer mudança no conforto, você vai ter que se incomodar para pensar a mudança”. Nas minhas palestras, sempre digo: "Vocês vão se incomodar e eu vou ficar feliz, quero que vocês se incomodem. Vocês precisam sair desse mundo mágico em que só convivem com pessoas como vocês, então acabam acreditando que só vocês são aptos para ocupar esses espaços". Se você é diretora de RH e só pede currículos de universidades como a USP, como você vai ter profissionais negros na sua empresa se não entender que a maioria da população negra foi afastada daquele espaço? São esses cutucões que a gente tem que dar para as pessoas saírem do lugar de conforto. Enquanto tiver essa desigualdade absurda, como a gente vai discutir violência? As pessoas precisam entender que não vai estar bom para elas enquanto a maior parte da população ainda não tiver direitos mínimos.
Você nasceu, podemos dizer, em berço político. No que isso influenciou sua trajetória para se entender como mulher negra? Como descobriu na prática?
Meu pai era militante, ativista do movimento negro, foi um dos fundadores do partido comunista em Santos. Desde cedo, meus irmãos e eu convivemos dentro desses espaços. Meu pai fazia a gente ler, estudar. E isso foi importante porque eu sempre soube que era uma mulher negra. No Brasil, por incrível que pareça, às vezes, mulheres do meu tom de pele não sabem que são negras por conta de todo esse mito de democracia racial e nomenclaturas como morena, mulata etc. Sempre soube que era negra e que existia um problema em relação a isso, que as pessoas não me aceitavam do jeito que eu era. Meu pai era consciente. Minha mãe sempre cuidou do meu cabelo, apesar de, na adolescência, eu ter alisado o cabelo porque era muito zoada. Foi importante para eu ter consciência do problema, mas isso não fez com que eu não sofresse. Passei um período da infância e da adolescência com baixa autoestima devido a todas as violências que sofria na escola. Por conta de como aquilo era totalmente naturalizado e a responsabilidade era sempre nossa. "Ah, não liga, finge que não escutou", me diziam, e eu, ainda criança, tinha que lidar com tudo isso. Mas isso acabou guiando muito da minha trajetória. Acabou influenciando minhas escolhas políticas e acadêmicas.
Como o feminismo ajudou você a enfrentar momentos difíceis na sua vida, inclusive da desromantização da maternidade quando sua filha nasceu e você foi estudar?
O feminismo é fundamental, sobretudo para nos livrarmos da culpa, porque existe uma cobrança em cima da mulher quando ela é mãe. Quando passei na faculdade, a Thulane tinha três anos. Era em Guarulhos, e eu morava em Santos. Era como se eu fosse uma criminosa pelo simples fato de querer estudar. As pessoas me cobravam muito: "Mas você não vai cursar, né?". Ser feminista não significa que não tenha passado por processos de dor. Temos que desmitificar essa ideia de que porque a gente é feminista está imune. Vivemos em uma sociedade machista, vamos sofrer essas cobranças. A diferença é que temos uma lupa e conseguimos enxergar aquilo. Com outras conseguimos nos fortalecer, porque sozinha é impossível. Só consegui entrar na faculdade por conta de mulheres que me ajudaram a ver que não tinha nada de errado. A superar o sentimento de culpa. As pessoas estão o tempo inteiro tentando fazer com que você volte àquele lugar que elas acham que é o lugar da mulher. Mas (o feminismo) foi fundamental para eu me fortalecer e entender que não estava sozinha. Que várias mulheres também passam por isso e que não tinha nada de errado. Errada é uma sociedade que acha que, quando você é mãe, sua vida acabou. Hoje lido bem com isso. (Precisamos) mostrar para a mulher que existem outras possibilidades de maternidade, que não precisa ser uma escravidão. Entendo que a maioria das mulheres ainda não tem essas possibilidades. Em um país onde não há vagas suficientes em creches, significa que você está confinando mulheres ao espaço doméstico. O país ainda entende que a função de criar os filhos é da mãe. No meu caso, foi todo um processo de desconstrução. Um processo doloroso, mas que mostra que é possível se libertar dessas amarras.
Você já esteve à frente da Secretaria de Direitos Humanos de São Paulo. Como vê a importância de ter mulheres, e mulheres negras, ocupando espaços na política?
É fundamental, apesar de ser difícil. Fui secretária adjunta dos Direitos Humanos na gestão do (então prefeito Fernando) Haddad em São Paulo e foi muito difícil porque são poucas, mesmo nos espaços progressistas. Mesmo na esquerda, a gente ainda é minoria. Mulher negra, então, é mais minoria ainda. Não é fácil porque as pessoas acham que você não deveria estar ocupando esses lugares. Mas, ao mesmo tempo, foi importante pela experiência que a gente traz. Temos que ter outro olhar para além da política de gabinete em que as pessoas não conversam com a população. Eu andei nas periferias de São Paulo, conversava com as pessoas para entender o que cada território precisa. Quem melhor do que as pessoas que moram naquele lugar para saber do que elas precisam? A política da escuta é o que falta e essa geração de mulheres ativistas traz isso com mais força. Aumentou o número de mulheres na Assembleia, no Congresso. Em números absolutos ainda é pouco, mas nunca se teve tanta mulher negra quanto se tem hoje ocupando esses cargos. Apesar de eu achar que política não é só institucional, se a gente não estiver nesses espaços, fica cada vez mais difícil. Temos que olhar para nós não apenas como as beneficiárias da política, mas como aquelas que pensam e fazem política.
Depois de um ano da morte de Marielle, ela virou um grande símbolo de luta e ampliou os debates sobre direitos das mulheres, sobretudo as negras. Como você vê as discussões sobre o tema e esse levante das mulheres negras, inclusive na política, considerando o aumento das mulheres negras eleitas?
Em um primeiro momento, o assassinato da Marielle foi um choque para todas nós. Eu tinha uma relação com ela e fiquei de cama dias porque a gente fica muito chocada, ainda mais pela forma violenta que foi. Num primeiro momento, foi muita dor, mas ao mesmo tempo, quando a gente fala que virou semente, não é só frase de efeito. As mulheres negras viram que é importante estar naquele espaço, e a Marielle acabou sendo muito importante para contribuir para esse levante. Vejo com muita felicidade mesmo, apesar de não querer estar nesse espaço (político), pelo menos neste momento. Apoiei diversas candidaturas porque é fundamental que essas mulheres estarem lá com seu olhar, seu conhecimento e a experiência que trazem. Espero que os partidos entendam a importância disso. Que não seja só um momento mas, de fato, um movimento. Os partidos de esquerda precisam se reformular porque ainda são controlados por homens e eles também precisam mudar o olhar e entender que não dá para fazer política sem pessoas negras. Não tem como a gente continuar no lugar de quem só está ali reivindicando. A Marielle foi uma mola propulsora e inspiradora para muitas de nós.
