O ex-presidente Fernando Henrique Cardoso atendeu a Rádio Gaúcha com exclusividade. Ele falou sobre o lançamento do livro de memórias "Diários da Presidência", sobre renúncia de Dilma Rousseff, sobre a política do "toma lá da cá" no Congresso, sobre o presidente da Câmara Eduardo Cunha e outros temas.
Ao ser questionado sobre qual seria o caminho para o País nesse momento de crise, ele citou a renúncia da presidente Dilma.
"O menos custoso é a renúncia. Qualquer outro sistema é complicado. Impeachment é um processo longo. É um debate que paralisa o país. Uma decisão do Tribunal (Superior) Eleitoral que anule a eleição provoca também uma grande confusão, eleição de novo. Tudo isso é muito fácil de falar, mas quem conhece o processo histórico sabe que tem um custo para o país muito elevado. Ou ela assume e chama o país as falas, apresenta um caminho crível para o país e recupera a força para poder governar, mesmo que a gente fique contra, mas vamos fazer a eleição depois com o processo democrático. Ou então, ela pelo menos deixa uma marca forte, ‘eu saio se vocês aprovarem tal e tal coisa’. Muda a reforma eleitoral porque esse sistema está fracassado. Mexe a previdência, porque se não vai falir. Exige umas tantas coisas que sejam anseios nacionais e, ‘se fizerem isso, eu caio fora’. Um gesto e, se fizer isso, nem cai fora, porque ganha", afirmou.
Confira a entrevista completa concedida aos jornalistas Daniel Scola e Rosane de Oliveira, do Gaúcha Atualidade:
Daniel Scola - Como o senhor tem recebido a reação da divulgação de seu livro "Diários da Presidência", o primeiro volume que corresponde aos períodos de 1995 a 1996, e até trechos que foram antecipados do livro, que provocaram uma certa polêmica?
FHC - Com tranquilidade, porque é um livro muito aberto e sincero, não é julgamento de pessoas e situação, é uma reação momentânea, franca e aberta minha. Pessoalmente, não tenho nenhum problema que critique ou não. Acho tudo isso normal. Meu interesse, na verdade, primeiro é mostrar como funciona por dentro quem toma decisões de poder. Quais são os constrangimentos, de pessoas, de família, amigos, inimigos, interesses e tudo mais. Segundo, porque o Brasil está vivendo um momento de tanta confusão e dificuldade que é preciso dar um estímulo. Eu também tive muitas dificuldades para enfrentar e enfrentei. A condição é que você tenha rumo, agenda, valores e acredite no que está fazendo. O resto você engole e vai levando.
Rosane de Oliveira - Nas suas memórias você se mostra incomodado com esta política do “toma lá da cá” no Congresso, e é uma queixa de todos os presidentes, mas acho que nenhum explicitou isso com tanta clareza como o senhor nos seus diários. O senhor vislumbra alguma forma de mudança a esse tipo de relação entre o Planalto e o Congresso?
FHC - Veja, no jogo político e democrático, e mesmo o não democrático, é normal que haja, eu não digo “toma lá da cá”, mas quando você vai governar você precisa de alianças. E você só faz aliança com quem é desigual, com igual não é aliança, porque aí é você mesmo. Isso implica em dar participação, mas tem limite. Primeiro, você tem que ter objetivo, porque às vezes você faz aliança, aceita até um “toma lá da cá”, desde que seja pra cumprir um objetivo, agenda, algo de propósito maior para o Brasil. No meu tempo, o número de partidos que realmente contava era muito pequeno, três ou quatro. Era muito mais simples. Hoje você tem no Congresso 20 e tantos partidos. A presidente Dilma teve que criar 39 ministérios e aí foi perdendo o sentido que justifica a política, seus valores, seus objetivos. Você dá porque se você não der, você não tem voto. E voto pra que? Não tem agenda. Eu acho que a leitura do livro mostra que apesar do “toma lá da cá”, que eu não gosto e reclamava o tempo todo, e restringia o máximo que podia, nós cumpríamos uma agenda, tínhamos um programa. Esse “toma lá da cá” não significa compra, significa apoio, significa que eu te nomeio no meu partido. Mesmo assim lutando muito. A pessoa indicada tem que ver se tem honorabilidade ou não, qual é a qualificação técnica, você tem que lutar contra o “toma lá da cá” o tempo todo.
Rosane- Me chamou muito atenção que o senhor usa uma expressão muito recorrente "só querem interesses menores, um carguinho aqui, um contratinho ali".
FHC - Você leu a memória do Getúlio?
Rosane - Sim.
FHC - Ele também reclamava.
Rosane - E como reclamava! Lembra muito, aliás.
Scola - Alguém em algum momento se manifestou em relação ao que foi escrito pelo senhor nos diários, presidente? Há algum descontentamento, elogio, alguém fez uma referência sobre isso?
FHC - Eu vi nos jornais. Parece que o deputado Dornelles (Francisco) disse que ele não estava, não tinha pedido nada nunca. É verdade, pode ser que ele não tenha ido, que ele estava com um grupo de deputados. O ex-governador Maluf (Paulo) disse que eu deveria ter escrito quando era jovem, mas ele esquece que eu escrevi isso há 20 anos. Isso por um episódio qualquer que ele não gostou, mas nada dramático.
Scola- Hoje não tem como fazer política ou comandar a presidência da república sem o “toma lá da cá”?
FHC - Nem hoje, nem nunca! Mas o problema não é nem o “toma lá da cá”, é até que ponto você vai. Qual o limite disso? Pra quê? Insisto muito que tem que ter um objetivo, uma agenda. Se você usa o “toma lá da cá” pra ficar no poder, aí perde qualquer grandeza. Fica uma troca infinita e quem perde é o país.
Rosane - Um dos pontos mais polêmicos foi sua manifestação sobre a Petrobras, porque o senhor reconhece que foi alertado de que a Petrobras era um escândalo.
FHC - Mas o escândalo que estava alertando ali não era de roubalheira, era de gestão. Havia uma sobreposição de gestão entre os conselhos administrativos e executivos, havia diretor que mandava muito. Não era roubalheira.
Rosane - O senhor não se arrepende de não estourar essa bolha?
FHC - Eu estourei. Eu mudei tudo. Quando eu coloquei o Felipe Reichstul, ele reestruturou a Petrobras de "cabo a rabo". Mas você tem que ver em que momento. Política você não faz o que você quer na hora. Política não é responsável só pelos seus valores, pelo que é certo, mas em construir uma possibilidade de executar o que é certo. No caso da Petrobras, naquele momento que eu me refiro,naquelas conversas, nos estávamos ainda lutando pela quebra do monopólio do petróleo e a diretoria da Petrobras estava de acordo com esta quebra. Você tem que ir passo a passo. Depois nós transformamos a Petrobras do que ela era, uma repartição pública, que nem sempre foi assim, mas em várias momentos, em uma empresa. Em vez de ter influências de partidos e políticos, que ela seja regulada por regras, mais objetivas e pelo mercado. Isso nós fizemos com a Petrobras. Eu não nomeei nenhum político para a Petrobras, nem para o Banco do Brasil, nem para a Caixa, nem para nenhuma das empresas que ficaram para o Estado.
Rosane - Mas foi no seu governo que o jornalista Paulo Francis foi até processado pelo presidente Petrobras...
FHC - Porque fez uma afirmação que o diretor-presidente da Petrobras disse "ou prova ou processo porque é falso".
Rosane - Mas ali não acendeu uma luz amarela de que as coisas na Petrobras poderiam ser mais graves?
FHC - Mas o Paulo Francis não tinha nada para provar, nem indicação nada. Eu até chamei o presidente da Petrobras para ele retirar, porque eu era amigo do Paulo, e era uma queixa nos Estados Unidos e lá é muito grave. Mas ele disse: a minha honra está em jogo e eu tenho que ir em frente. O Paulo foi exagerado, fez uma afirmação sem ter qualquer elemento de comprovação.
Scola - O que está sendo lançado agora é o primeiro volume da série "Diários da Presidência". São mais três volumes. O senhor pode antecipar agora, na sua avaliação, qual foi o momento mais difícil dos seus dois mandatos à frente da Presidência da República e o que o senhor vai contar nesses quatro volumes que possa ser pinçado como o momento mais marcante, mais difícil ou mais alegre desses dois períodos?
FHC - O mais difícil foi a crise cambial de 1999 e, depois, a crise da energia elétrica de 2001. Eu suponho, porque eu ainda tenho que ler. Eu gravei e nunca reli tudo. Mas provavelmente eu conto no detalhe como eu percebia em cada momento a dificuldade. A crise foi muito dura de enfrentar, mas de janeiro a abril nós conseguimos superar a crise cambial e retomar o rumo. Mesmo naquele ano, a economia cresceu pouco, mas cresceu. Na crise da energia elétrica, eu apelei a todos. Chamei todo mundo ao Palácio: a oposição, o governo, os lideres sindicais, empresários. Criei um comitê de crise e abri o jogo, expliquei ao país: ou reduzimos por conta própria o consumo ou vai virar apagão. E funcionou. Mas foram momentos muito tensos que tinham consequências tremendas ao país e eu tinha que prestar atenção a isso. E quanto aos momentos de satisfação, você tem quando você vê resultado. Por exemplo, cada vez que saía o coeficiente de GINI, que mede a diferença entre as classes, e dava positivo, eu ficava satisfeito. Cada vez que vinha o resultado da reforma agrária, e todo mundo dizia que eu não queria fazer reforma agrária. Mas ninguém desapropriou mais terra do que eu. E assentamos muita gente e eu ficava muito satisfeito. Teve vários momentos de angústia e de satisfação. Mas você tem que ser devotado à função. Não é um cargo, é um encargo.
Rosane - Presidente, no Roda Viva, e antes no Facebook, o senhor sugeriu a renúncia da presidente Dilma como um ato de grandeza. O senhor sugere que ela entregue o poder a Michel Temer ou espera que o vice também renuncie abrindo o caminho para uma nova eleição?
FHC - Não, essa foi a proposta do ministro Marco Aurélio (Mello, do STF) de que todos renunciassem. Eu estava pensando o seguinte: como a presidente está em uma situação tão delicada, tão difícil, de tão baixa popularidade e, ao mesmo tempo, com tanta dificuldade de aprovar qualquer coisa no Congresso, o que seria com grandeza? ‘Olha aqui, vocês querem que eu saia?’ ‘Eu saio, mas vocês primeiro me deem tais e tais reformas, para criar um clima mais positivo’. Do jeito que está, ela pode até ficar, mas vai empurrar o tempo com o barriga sem conseguir resultados satisfatórios.
Scola - Mas o mais adequado para o país, na sua avaliação? Qual seria o caminho?
FHC - O menos custoso é a renúncia. Qualquer outro sistema é complicado. Impeachment é um processo longo. É um debate que paralisa o país. Uma decisão do Tribunal (Superior) Eleitoral que anule a eleição provoca também uma grande confusão, eleição de novo. Tudo isso é muito fácil de falar, mas quem conhece o processo histórico sabe que tem um custo para o país muito elevado. Ou ela assume e chama o país as falas, apresenta um caminho crível para o país e recupera a força para poder governar, mesmo que a gente fique contra, mas vamos fazer a eleição depois com o processo democrático. Ou então, ela pelo menos deixa uma marca forte, ‘eu saio se vocês aprovarem tal e tal coisa’. Muda a reforma eleitoral porque esse sistema está fracassado. Mexe a previdência, porque se não vai falir. Exige umas tantas coisas que sejam anseios nacionais e, ‘se fizerem isso, eu caio fora’. Um gesto e, se fizer isso, nem cai fora, porque ganha.
Rosane - Se ela chamar o senhor para conversar, o senhor aceita?
FHC - Em qualquer momento. Quando um presidente da República chama alguém para conversar, esse alguém tem obrigação de conversar. Conversar não quer dizer aderir. Conversar quer dizer vamos ver quais são os pontos de vista, o que dá para conciliar ou não.
Scola - E o que senhor diria para ela?
FHC - Isso que estou dizendo a você. Ou você assume a liderança definitiva e promove as modificações necessárias ou o país vai pouco a pouco perdendo não só a confiança, mas oportunidades. Está na hora de tentar dar uma virada com todos. A situação está calamitosa. Não dá para pensar em termos de partidos, tem que pensar em termos cívicos, do povo, do país.
Rosane - O senhor faz alguma ressalva ao tipo de comportamento que o PSDB está tendo na Câmara e no Senado e, principalmente na Câmara, em relação a essa relação dúbia com o presidente Eduardo Cunha?
FHC - No Senado, o PSDB tem feito coisas bastante positivas e na Câmara também. Mas a questão do Eduardo Cunha é que ele é o presidente da Câmara e, para mover as coisas, você precisa do presidente da Câmara. Mas a minha opinião, diante de tudo que já se publicou, e isso tá praticamente comprovado, sobre a existência de contas no exterior da maneira que está aparecendo nos jornais, é que ele (Eduardo Cunha) está perdendo condições morais de governar, de ser presidente da Câmara. Foi pedido para a Comissão de Ética avaliar a situação dele. Eu acho que o PSDB tem que ser implacável.
Scola - Nós estamos vivendo uma crise política, essa que o senhor se refere. Tem uma crise financeira muito grave...
FHC - E uma moral.
Scola – Isso. E tem um ajuste fiscal proposto pelo governo que não está conseguindo ser destravado. O senhor defende esse ajuste, o senhor acha ele adequado, sugeriria ou deixaria outra ideia para ser debatida?
FHC - Eu mesmo fiz ajuste e ele é sempre penoso. Agora, você só consegue fazer ajuste quando você tem apoio de setores importantes do país e que se reflitam para ter uma maioria no Congresso. Agora se você não abre um horizonte de esperança, é só o ajuste, é fazer operação sem anestesia. É o que está acontecendo. Mesmo que as medidas em si sejam necessárias, como é que você faz? Tem que tapar esse déficit. Mas qual a reação dos contribuintes? ‘Vão aumentar imposto para cima de mim?’ E você mantém o governo crescendo, o número de funcionários livremente nomeados de 60 para 100 mil entre o (ex-presidente) Lula e a Dilma. A população fica ‘Meu Deus, o que o governo está realmente fazendo para restringir seus gastos?’. Visível, quase nada. É difícil você conseguir alguma coisa assim. Você tem que começar dando o exemplo em casa.
Rosane - O senhor sempre foi parlamentarista. Mas hoje teria como dar certo o parlamentarismo no Brasil com 35 partidos políticos, a maioria sem identidade programática, e sem representatividade na sociedade?
FHC - Claro que não. O parlamentarismo é um sistema de partido. Nós não temos partidos. Temos alguns poucos. O resto é um aglomerado de pessoas, que têm interesses. Interesses, geralmente, de tirar alguma vantagem do governo, do Estado. Isso não funciona. Para fazer o parlamentarismo tem que tomar várias medidas antes, para poder realmente reestabelecer a confiança do povo nos partidos. Existem mecanismos. O senador José Serra (PSDB-SP) fez uma proposta boa, de descentralizar o voto na eleição municipal. Não se pode, de um momento para outro, mudar as coisas. Nesse momento não tem como fazer com essa quantidade de “não partidos” funcionando ao lado dos partidos. Assim não vai funcionar parlamentarismo nenhum.
Scola - Qual será o desfecho, não só da crise que estamos passando, mas também do governo Dilma Rousseff, em que pese as sugestões que o senhor apresentou aqui, mas na realidade?
FHC - A economia tem lá seus mecânismos de autorregeneração, mas que são muito custosos. Quais são? Diante da dívida interna que o Brasil tem, de R$ 2,7 trilhões, e diante da desconfiança dos mercados e das pessoas de que o governo não tem capacidade de poupar para poder pagar as ações, isso desvaloriza as ações. A Petrobras caiu enormemente porque está muito endividada. Isso tudo desvaloriza a moeda. E quando você desvaloriza a moeda, você automaticamente abre espaço para alguns setores da economia, os exportadores. Por outro lado, quando você desvaloriza os bens, acaba havendo gente que quer investir, isso pode provocar até mesmo uma desnacionalização. A crise se autorregenera com um custo enorme para todo mundo, desemprega muita gente, perde a propriedade de muita gente e, com o tempo, volta a ter algum horizonte, mas não é o ideal. O ideal é que você se antecipe a isso e conduza o processo, amenize o processo. Eu não estou vendo isso. O ministro da Fazenda está tentando algumas medidas, mas não tem a base política para levar adiante essas medidas. Com relação à questão política, se não houver alguns desses mecanismos já mencionados, ela (Dilma) continua, mas perdendo mais força e credibilidade, com mais brigas de partidos e os pequenos interesses passam a ocupar a cena e é uma tristeza.
Rosane - O senhor vê possibilidade de se acabar com a corrupção sem fazer uma reforma política profunda, sem acabar com esse modelo de financiamento de campanha que nós temos hoje?
FHC - Nem assim acaba, porque a corrupção tem vários aspectos. É comportamento, pessoas que se dão ao direito de pegar dinheiro indevidamente. Sempre houve e vai continuar havendo. Mas a corrupção de hoje, que está em jogo, é institucionalizada com o objetivo político de passar dinheiro para partidos. E o dinheiro não sai das empresas, sai do governo. Se aumentam os valores de contratos para as empresas repassarem aos políticos, aos tesoureiros de partidos, e isso vai financiar as campanhas. Isso tem que ser quebrado, pois mina a democracia. Isso não vai acabar com a outra corrupção, o desvio de conduta pessoal, outro tipo de corrupção grave que terá de ser tratado de outra maneira, que é uma questão de conduta.
Rosane - O senhor disse que a presidente Dilma Rousseff é uma pessoa honesta e correta e disse que não poderia dizer o mesmo sobre o ex-presidente Lula.
FHC - Não foi isso que eu disse. Eu disse que ela é uma pessoa correta, que não pega propina, essas coisas... A responsabilidade que ela pode ter é política, mas não é pessoal de desvio de conduta. E com relação ao presidente Lula, me perguntaram 'é a mesma coisa?'. Eu acho que ele deve ter interesse de passar a limpo as acusações que estão aparecendo, mas eu não disse que 'é a mesma coisa'. Ele tem que demonstrar que não tem nada a ver com esses casos.
Scola - Esse retorno estratégico às atenções em relação ao ex-presidente Lula, isso é bom para o país? É nocivo para o país? Ele se colocando como um protagonista das grandes discussões, encostando-se à presidente Dilma Rousseff, ajudando a tomar decisões, como o senhor avalia isso?
FHC - Não acho bom. Nem para ele, nem para o país. Isso o põe no foco e atrapalha a consolidação do poder da presidente. E acho que ele se expõe muito e ele tem uma história. Eu não sou daqueles que joga pedra no passado. Lula fez uma porção de coisas importantes e, à medida que ele começa a tomar essas atitudes, sobretudo sem esclarecer essas acusações, fica uma sombra que não é boa nem para ele, nem para o país.
Rosane - O senhor vem lançar o seu livro em Porto Alegre?
FHC - Eu não estou lançando o livro em nenhum lugar. Estou fazendo debates. Estou com 85 anos, estou velho para ficar escrevendo dedicatórias infinitamente. Eu quero que comprem, isso sim. E não só esse. Eu publiquei outro livro, que se chama ‘A Miséria da Política’, mais analítico, que foi lançado quase que simultaneamente.
