Mirian Goldenberg ainda era uma jovem na faixa dos 20 anos quando se descobriu fascinada pela velhice. Resolveu deixar as pesquisas sobre o tema para mais adiante, temendo que pudesse ser uma tarefa difícil, pesada, capaz até de deprimi-la. A antropóloga começou a investigar questões relacionadas à passagem do tempo apenas quando chegou aos 40, e logo se arrependeu – teve a certeza de que deveria ter iniciado muito antes.
— O que mais me ensinou a viver bem foi pesquisar os velhos que estão vivendo bem. Eles me ensinaram como viver bem, não como envelhecer bem. Quem vive bem hoje e tem 60, 70, 90 é porque viveu bem, tem uma forma de lidar com a vida muito interessante, rica e diferente das pessoas que envelhecem mal — diz a paulista Mirian, 60 anos, em entrevista concedida por telefone do Rio de Janeiro, onde mora.
Autora best-seller, a professora da Universidade Federal do Rio de Janeiro (UFRJ) já soma 30 livros lançados, grande parte deles dedicada à discussão dos relacionamentos conjugais. Seu trabalho mais recente é Por que os Homens Preferem as Mulheres Mais Velhas? (editora Record), resultado de um estudo envolvendo 52 casais em que os homens são de 10 a 30 anos mais jovens do que elas. Apesar dos preconceitos enfrentados pelos parceiros, trata-se de um tipo de união, concluiu a pesquisadora, mais satisfatória e feliz do que os demais.
— As pessoas têm que batalhar tanto para ficarem juntas que acabam tendo um casamento muito mais bacana — conta a antropóloga. — Em vez de perguntarmos por que alguns homens se casam com mulheres mais velhas e ficarmos espantados com isso, nós deveríamos nos perguntar por que a maioria dos homens ainda se casa com mulheres mais jovens. É só por preconceito mesmo.
Você se dedica à pesquisa de relacionamentos conjugais há 30 anos. Quais as mudanças mais marcantes que observou nesse período?
Mudou muito a situação da mulher dentro dos casamentos, as expectativas, como são as parcerias com os homens. Acho que a mulher ficou mais poderosa objetivamente, às vezes tenho dúvida se subjetivamente. Ela hoje é muito mais independente economicamente, ela se separa muito mais facilmente. Quando comecei, o divórcio ainda era uma coisa muito recente, complicada. Hoje ela tem menos filhos ou não tem filhos, tem muito mais escolha. Por outro lado, subjetivamente, tem uma coisa que não tinha tanto, que é essa obsessão com o corpo, com a juventude, com a magreza, o pânico do envelhecimento. Pelo menos não era uma coisa que eu escutava tanto há 30 anos. Tem o pânico de ficar fora do mercado, em todos os sentidos, não só profissional, mas também afetivo e sexual. Isso não era tão verbalizado como é agora.
Você acaba de lançar Por que os Homens Preferem as Mulheres Mais Velhas?. O que mais chamou a sua atenção nesses casais?
Eles parecem muito mais felizes e satisfeitos do que todos os casais que pesquisei anteriormente. Eles têm que enfrentar tantos preconceitos que, quando assumem (a relação), têm certeza de que aquilo é para valer, é realmente importante. É uma relação muito mais equilibrada: as mulheres dão aos homens aquilo que eles mais querem, e os homens dão às mulheres aquilo que elas mais querem. Elas não são só mais velhas, elas são mais maduras, mais compreensivas, mais carinhosas, mais divertidas, mais leves, mais interessantes. E também menos ciumentas, menos pegajosas, menos chatas, menos exigentes. Eles não são só mais jovens, são mais românticos, mais carinhosos, mais atenciosos, mais presentes, mais disponíveis. E, o que é mais importante, "ele me faz sentir que ainda sou atraente", "ele me faz sentir que sou jovem", "ele me faz sentir que sou superior às demais mulheres".
E por que isso ainda nos causa tanto estranhamento?
Em vez de perguntarmos por que alguns homens se casam com mulheres mais velhas e ficarmos espantados com isso, nós deveríamos nos perguntar por que a maioria dos homens ainda se casa com mulheres mais jovens. É só por preconceito mesmo.
Na última campanha presidencial na França, questionou-se até a sexualidade do candidato que acabou eleito, Emmanuel Macron, por ser casado com Brigitte, 24 anos mais velha.
Exatamente. Para você ver que não é só aqui. E ele parece ter um casamento muito feliz, ela também. Em qualquer cultura tem estranhamento, mas acho que, na França, tem menos do que teria aqui. Lá, a mulher mais velha é valorizada. A mulher não é valorizada pelo corpo na França.
Em um texto recente, você comentou que "o sono é o novo sexo", que o sexo se tornou só uma ação que rouba minutos de sono.
O sexo é hipervalorizado na nossa cultura. Em outras culturas, as pessoas não falam tanto em sexo porque talvez não façam tanto sexo, talvez não achem tão importante assim. Na Alemanha, entrevistei muitas mulheres que não falam disso, não é isso que é relevante em um casamento, é o companheirismo, a amizade, a troca intelectual, cultural. As pessoas nem falam de sexo. E aqui é muito valorizado. Então, quando começa a diminuir, ou quando não é tão frequente quanto idealizam, e não sei qual é a frequência perfeita, começa a parecer que existe um problema no casal. Só que as mulheres estão exaustas e querem dormir. Os homens também, mas eles (aprendem) que, mesmo exaustos, têm que ter uma performance sexual permanente. Não é que a mulher não goste de sexo. Ela gosta. Não é que ela não goste do marido. Ela gosta. Mas ela está exausta, ela quer dormir, ela não quer cumprir mais uma obrigação, não quer que isso se torne também mais uma obrigação periódica. Ela quer muito mais dormir uma noite tranquila, se possível acordar tarde e dormir cedo, do que ficar numa maratona sexual, não tem nem energia para isso. Mas ela não pode falar isso porque é um tabu você falar isso, "prefiro dormir a fazer sexo", "prefiro fazer compras a fazer sexo", "prefiro comer chocolate a fazer sexo". Essa coluna bombou muito, muita gente se identificou.
A supervalorização do sexo e da performance sexual gera culpa, né?
Culpa, vergonha, medo, "ele vai me trocar por outra mulher porque não tenho a performance ideal". Pô, é muito trabalho. Dá medo. "Ele vai procurar outra mulher porque tem tanta sem-vergonha, periguete..." Tem todos esses estereótipos. Como se a relação fosse baseada nisso exclusivamente. E não é. Não estou falando que o sexo não é importante, estou falando dessa performance idealizada do sexo.
Outro tema que a ocupa muito é a velhice. Você diz que todos nós somos ou seremos velhos, hoje ou amanhã, e que não existe outra categoria social que atinja tão ampla e democraticamente todos os indivíduos do planeta.
Sempre quis estudar esse tema, desde 20 e poucos anos, sempre tive fascinação por esse tema, mas achava que me causaria depressão, que seria muito difícil. Então pensei: deixa eu ficar velha para começar. Comecei na faixa dos 40 e me arrependo de não ter começado antes. O que mais me ensinou a viver bem foi pesquisar os velhos que estão vivendo bem. Eles me ensinaram como viver bem, não como envelhecer bem. Quem vive bem hoje e tem 60, 70, 90 é porque viveu bem, tem uma forma de lidar com a vida muito interessante, rica e diferente das pessoas que envelhecem mal.
É uma continuidade do estilo de vida que tinham antes.
Exatamente. Não é "agora sou velho e vou viver bem". Em A Bela Velhice, cada capítulo é uma lição que aprendi com os meus velhos. Uma coisa fundamental é ter um projeto de vida. No meu caso, é escrever sobre sistemas libertadores, que libertam homens e principalmente mulheres de escravidões e prisões invisíveis, como o pânico de envelhecer, engordar, não ter um parceiro, não ter filho. Posso fazer milhões de coisas, mas meu projeto é continuar pensando e escrevendo e tentar libertar, causar algum impacto, para que as pessoas se sintam mais livres e felizes. Depois de uns anos pesquisando, minha vida nunca foi tão feliz. É o que as mulheres (que tenho entrevistado) dizem: nunca fui tão livre, nunca fui tão feliz, é o melhor momento da minha vida, é a primeira vez que posso ser eu mesma.
Ainda não consigo dizer com todas as letras o que elas dizem, porque acho que ainda falta um pouquinho para ser eu mesma. Outra coisa muito importante é o bom humor. Também tento. Não é tão fácil assim: "Hahaha! Minhas pelancas dos braços estão cada vez maiores!". Mas é rir também disso: "Hahaha! Minhas pelancas estão cada vez maiores! E aí? Foda-se!" O "foda-se" é delas, não é meu. "Estou com saúde, tenho uma vida gostosa e com pelancas. É isso mesmo. Não vou ficar sofrendo pelas pelancas porque não dá. Não vou ficar três horas por dia na academia, não é meu estilo. Então vou fazer minha caminhada, que não tira pelanca, mas não vou ficar sofrendo pela pelanca nem fazer plástica para tirar pelanca." É o que ouço delas e serve para mim também. É isso. Vou focar nas coisas que são realmente importantes para mim e não no que é importante para os outros ou o que acho que é importante para os outros. Isso é uma revolução simbólica.
O que mais é importante para uma bela velhice?
Priorizar o tempo como um capital, não desperdiçar o tempo. Fazer uma faxina existencial. Tirar da vida não só roupa, bolsa, sapato, mas as pessoas que me fazem mal, pode ser até parente. Tenho que conviver bem, mas estabeleço uma distância psicológica para que essas pessoas não me façam mal, não me destruam, não me critiquem, não me botem para baixo. Não quer dizer que vou matar todo mundo, mas mantenho uma distância muito grande para que não estraguem a minha vida. Isso eu aprendi com eles também, com os velhos. Você gasta muito tempo com esses vampiros emocionais, que só sugam. E às vezes não é culpa dessas pessoas, elas simplesmente não combinam com você. Você tem que aprender a conviver de forma que se proteja dessas sanguessugas.
O que fazer com o lado não belo da velhice, que é muito marcante também?
O que aprendi com eles é que tem que saber administrar. Saber administrar as doenças, as amizades. São as amigas, principalmente as mulheres, que cuidam e se preocupam com você. Essas amizades são um capital valioso. Os homens se apoiam muito na família, mas as mulheres se apoiam mais nas amigas. Ter a preocupação de ter uma independência econômica... se você ficar doente, nem sempre são os filhos que vão cuidar de você. Quem vai cuidar de você na velhice? E também enxergar a beleza onde as pessoas não enxergam. Eu posso achar bonita a minha pelanca, sabe? Posso achar bonita a minha barriguinha.
Não preciso achar tudo feio. Enxergo muita beleza na velhice, e não são pessoas que estão cheias de plástica, malhação. Não, são pessoas velhas, que têm uma saúde que não é perfeita, mas que não impede que elas vivam plenamente. Não é a beleza da plástica, mas é uma beleza da vida. Acho realmente lindas essas pessoas. Eu gosto do que estou me tornando, mesmo que não esteja toda esticada e toda perfeita. E olha que a tentação é grande.
O tempo todo tem gente falando: "Por que você não faz isso? Por que você não faz aquilo?" Quase todas à minha volta já fizeram alguma coisa. Quando eu era criança, tinha muita vergonha porque todo mundo falava que eu era Olívia Palito. Dei sorte, porque agora ficou bom ser Olívia Palito. Hoje tenho menos vergonha do meu corpo do que tinha antes. Antes eu ficava preocupada com o olhar dos outros. Agora foda-se o olhar dos outros! Isso faz com que eu possa ser eu mesma, mais feliz.
E isso deve estar sendo fundamental para o seu processo de envelhecimento.
Muito. Nossa! Graças a Deus pesquiso esse tema. Sofri muito quando fiz 40. Depois não sofri nos 50 e não sofri nos 60. Acho que a gente não tem que ser rotulada pela idade. O número massacra. Ney Matogrosso não tem idade, Fernanda Montenegro não tem idade, Chico Buarque não tem idade. Não é que eu não goste de dizer a minha idade, não gosto que me rotulem por ela. Ninguém fala "Mirian Goldenberg tem olhos cor de mel", mas falam "Mirian Goldenberg tem 60 anos", como se fosse a coisa mais importante da minha vida.
E para a gente, da imprensa, é padrão colocar a idade ao lado do nome...
É. Eu acho muito mais importante ter olhos cor de mel do que ter 60, sabe? Não gosto de "Mirian Goldenberg tem 60 anos" como um padrão de identificação. Por que não falam "Mirian Goldenberg tem 52 quilos"? O padrão de identificação é a idade, e isso rotula. Não gosto. Não acho que a gente tem que falar "ela é maravilhosa porque tem 87 anos". Ela é maravilhosa porque é maravilhosa. Sou contra, mas não vou mudar o mundo. Faço a minha parte.
A sociedade brasileira cultua muito a juventude, especialmente o corpo jovem e belo. É mais difícil envelhecer aqui?
Muito mais, muito mais. Lá na Alemanha, entrevistei muitas mulheres de 60, 65 anos, ninguém falava de velhice, se tem marido ou não tem marido. Elas falavam de viagens, projetos, trabalho, casa, vida cultural intensa. Aqui, com 30, a menina já está "ai, ai, ai, ai, ai, estou ficando velha, estou engordando, não tenho marido, não vou ter filhos". Já está em pânico. Aqui a gente envelhece muito mais cedo. Não fisicamente. Isso é o que eu chamo de miséria subjetiva. Fisicamente a gente está muito melhor, mas subjetivamente a gente é mais velho. Desde os 30 a gente é mais velha do que uma alemã de 60.
Há pouco você escreveu sobre as "coroas periguetes": “Ser uma coroa periguete não é uma identidade, é uma categoria de acusação, um estigma que algumas mulheres mais velhas carregam como consequência do modo de se vestir e do comportamento considerado ridículo". Ainda é muito presente a ideia de que a mulher idosa tem que ser discreta, contida?
O mais interessante é que essa ideia é alimentada pelas mulheres e são as mulheres que invejam as mulheres que fogem disso. Incomodam-se com elas mas as invejam porque querem ter essa liberdade. Então é um paradoxo: elas se incomodam, elas xingam as mulheres de coroa periguete, de velha sem noção, de velha ridícula, e, ao mesmo tempo, morrem de inveja. O que incomoda é a liberdade, é fugir do padrão, a atitude.
Essa atitude, mais comum hoje em dia, é o resultado de um longo caminho até a libertação.
É uma libertação. Elas são exemplo, são maravilhosas. Elas não são nada periguetes, só são mulheres que gostam de si, gostam do seu corpo. Sempre gostaram. Tem mulher que sempre gostou de garotão, sempre gostou de saia curta, sempre gostou de cabelão. Vai deixar de gostar agora (quando está mais velha) por quê? Minha tese de doutorado foi Toda Mulher É Meio Leila Diniz. Será que toda coroa gostaria de ser um pouco periguete, e é por isso que elas xingam tanto e invejam tanto?
Como você se imagina mais adiante?
Quero viver até 95, quero viver bastante, não me canso de viver. Quero viver igualzinho às velhinhas que estou pesquisando, que têm interesses, que aprendem coisas. Tem duas que tocam piano e vão fazer 90 anos. Tem um que vai fazer 94, toca pandeiro e está aprendendo a tocar triângulo pela internet. Gostaria também que o meu maridinho vivesse muito, que a gente continuasse vivendo feliz, com os nossos projetinhos, gostaria de sempre escrever e fazer as coisas que eu faço: caminhar na areia, ver filminho. Fazer exatamente as coisas que eu faço e continuar sendo cada vez mais eu mesma. Se descobrirem que dá para viver até os mil anos, eu quero. Eu não canso de viver. Nunca fui tão feliz.
