Nesta semana decisiva para a vida dos gaúchos e dos brasileiros, que podem ter de pagar ainda mais impostos, o "Diário" consultou especialistas de duas entidades nacionais especializadas na área tributária. Ambos são contrários à volta da CPMF e também ao aumento da alíquota do ICMS no Rio Grande do Sul, pois alegam que aumentará a inflação, freará o consumo e provocará nova queda na arrecadação.
Eles vão além: defendem uma reforma tributária profunda, com uma grande redução dos impostos sobre o consumo, para permitir as empresas a investir e fomentar as vendas, o que proporcionaria o desenvolvimento econômico e a arrecadação de impostos sobre a riqueza.
Ambos também avaliam que estamos nessa situação crítica devido à gastança exagerada dos governos e à ineficiência dos órgãos públicos. Roberto Vertamatti, conselheiro de Administração da Associação Nacional dos Executivos de Finanças, Administração e Contabilidade (Anefac), diz que os cortes na máquina pública devem ser intensos e sugere até que pequenos municípios voltem a ser distritos, pois 85% das cidades brasileiras gastam mais do que arrecadam.
Já João Olenike, presidente do Instituto Brasileiro de Pesquisas Tributárias (IBPT), fala na necessidade de reduzir o número de ministérios, cobrar mensalidade nas universidades públicas para quem tem condições de pagar e implantar a meritocracia no serviço público.
Confira abaixo a íntegra das entrevistas:
Roberto Vertamatti, conselheiro de Administração da Associação Nacional de Executivos de Finanças, Administração e Contabilidade (Anefac)
O senhor é contra ou a favor favor da volta da CPMF?
Roberto Vertamatti - Sou totalmente contrário à reimplantação da CPMF, um imposto já rejeitado no passado pelo grande efeito cascata que causa nos custos das empresas. Um dos motivos que o imposto foi cancelado em 2007 é porque não tinha como eliminar os seus efeitos na cadeia produtiva de forma completa (o governo à época até tentou eliminar um percentual, para os produtos que deveriam ser exportados, mas não passava de um chute - quanto maior a cadeia produtiva, maior os efeitos). Também não dá para falar sobre o peso para os ricos e para os pobres, todos serão afetados e, digo mais, os assalariados e mais pobres é o que pagarão mais em função do aumento de preços nos produtos causado pelos custos da CPMF. Este governo, na verdade, está totalmente sem rumo e sem apoio no congresso, por isso acho muito difícil conseguir aprovar a CPMF no Congresso.
Veja que para vender a ideia da CPMF o governo está lançando várias ideias e notícias para tentar convencer o Congresso para a sua aprovação: dizendo que das classes C e D o valor seria devolvido, por exemplo, como disse acima, o maior custo da CPMF para os assalariados será a inflação nos preços de todos os produtos. Outro ponto do governo, também parte da propaganda, é dizer que o imposto será só de 0,20%, mas que os governadores poderão pedir para aumentar o percentual, até 0,38%, com isto ele tenta conseguir apoio dos governadores. Na verdade, o que o governo está fazendo com este pacote, é aumentar impostos com a CPMF, o restante são pontos ridículos com relação ao corte de gastos. O governo não está fazendo a parte dele e não está cortando praticamente nada. O Brasil não aguenta mais aumento de qualquer imposto, nossa carga está próxima a 40% do PIB. Além disto, aumento da carga tributária vai piorar a situação da economia, porque dinheiro bom, que deve ser aplicado na produção e serviços, seria desviado para o governo que aplica e administra mal.
Na opinião do senhor, o que levou o Brasil a chegar a essa situação complicada da economia e das contas públicas?
Vertamatti - O grande problema é o gasto público exagerado, é uma administração pública ineficiente, com prestação de serviços com nível péssimo (por exemplo, educação e saúde). O custo da máquina pública (nas 3 esferas: executivo, legislativo e judiciário) é um absurdo no Brasil, além de pouco eficiente, sem falar dos desperdícios (obras que levam o dobro ou triplo do tempo para serem terminadas; mordomias incompatíveis com a democracia: carro para deputados (idem estaduais) e senadores; assessoria parlamentar para deputados (idem estaduais, idem vereadores) e senadores; é ridículo carro para juízes, deputados federais e estaduais e, senadores; além de tantas outras mordomias absurdas e que desrespeitam a nossa população). Veja que o problema deste governo começou bem antes, começou com o primeiro mandato do Lula que adotou a mesma condução econômica que o FHC havia implantado, mas ao contrário do anterior, começou a gastar o que tinha e o que não tinha. Como os 8 anos do Lula acontecerem em um momento bom da economia mundial, a gastança ficou escamoteada.
Não seria o momento de o governo cortar mesmo gastos para equilibrar as contas, em vez de aumentar impostos? Em que áreas o senhor avalia que o governo poderia cortar?
Vertamatti - O governo pode reduzir muitos gastos, conforme comentei acima. Sem dúvida que o problema da aprovação hoje é intransponível, mas porque não todos fazerem um pacto de governabilidade (situação e oposição) para salvar o Brasil, como houve na Espanha. Creio que somente desta forma as medidas necessárias poderiam ser aprovadas, entre elas: reforma da previdência, reforma tributária (simplificação e redução de tributos), redução da máquina pública, amplamente anacrônica e inchada.
Alguns economistas avaliam que, para fazer justiça fiscal, deveria haver menos impostos sobre o consumo (como é nos Estados Unidos, em que os produtos ficam mais acessíveis e a economia gira) e também sobre a classe baixa e média, e, em contrapartida, aumento das taxas sobre os mais ricos e sobre fortunas. O senhor concorda ou não? Por quê?
Vertamatti - Esta questão de taxar mais os ricos e fortunas, é uma falácia, pois, proporcionalmente ao tamanho da população brasileira, a classe A é muito pequena, então não se conseguiria uma arrecadação que fosse razoável. Nossa estrutura fiscal é totalmente injusta, pois tributa muito mais, proporcionalmente, o assalariado. Nos Estados Unidos, a carga tributária é da ordem de 26% e no Brasil quase 40%, além da eficiência ser péssima aqui no Brasil. Começaríamos a arrumar melhor o Brasil se diminuíssemos fortemente a máquina pública (nas 3 esferas) - a máquina pública pode ser muito mais eficiente do que é e, desta forma, sobraria recursos para melhorar a educação e a saúde, além de distribuir melhor a renda.
Que alternativas o governo teria para arrecadar mais e fazer justiça fiscal?
Vertamatti - Como disse acima, não há necessidade de nenhum imposto adicional, o que precisamos é eficiência da máquina pública, hoje um fardo pesadíssimo para o nosso povo ( e aqui falo principalmente da esfera federal, mas também dos estados e municípios. Vou dar um exemplo de ineficiência: temos hoje 5.570 municípios dos quais 85% não tem receita suficiente para se sustentarem - ora, o que deveria realmente ser feito é que os municípios que não se sustentam deveriam ser incorporados por outros, com redução de toda a estrutura de vereadores, assessores, prefeito, etc.
O custo com juros e amortização da dívida pública do Brasil é altíssimo, consumindo boa parte do Orçamento da União. Há dados de que, em 2014, isso consumiu R$ 970 bilhões, ou mais de 45% do Orçamento do país. Existe chance de fazer uma auditoria da dívida para reduzi-la ou diminuir os gastos com ela?
Vertamatti - A dívida pública é do governo, principalmente federal que representa 75% de tudo o que se arrecada de impostos no Brasil. Um governo que gere mais confiança vai conseguir alongar os títulos públicos e pagar menos juros, este seria o caminho, mas, no momento, estamos muito longe disto. Auditoria da dívida não resolveria nada.
Alguns setores defendem que o Brasil deve cortar as desonerações a empresas e incentivos fiscais, que geram uma renúncia fiscal elevada. O senhor concorda?
Vertamatti - Como comentei a nossa carga tributária é absurda e, além disto, totalmente anacrônica. Não concordo em dar incentivos, como houve no primeiro governo Dilma, para alguns setores da economia e outros não, pois isto desequilibra a produção. O melhor seria termos um governo muito mais eficiente, menos perdulário e, daí, reduzir a carga tributária de maneira linear.
No governo FHC, foi dada isenção fiscal aos dividendos (lucro) dos empresários. Com isso, o sócio de uma empresa que recebe R$ 250 mil por mês via distribuição de dividendos não paga nada de imposto, enquanto alguém que recebe R$ 5 mil paga 27,5%. O senhor avalia que isso precisa ser corrigido?
Vertamatti - No mundo inteiro, ou na maioria dos países, não se tributa dividendos, uma vez que a empresa já foi tributada antes do lucro final. Quem detém as ações, no Brasil, quando vende, tem tributação de 15% sobre o ganho real. Se tributarmos mais a produção, ninguém mais vai querer investir no Brasil (aliás a tributação é gigantesca no Brasil e desestimula a produção, além da corrupção, da burocracia e do desrespeito a contratos, além de outros fatores).
O Rio Grande do Sul não tem dinheiro nem para pagar o salário do funcionalismo em dia e quer aumentar o ICMS de 17% para 18% para os produtos em geral, e o da energia e da gasolina de 25% para 30%. O senhor acha que é uma medida acertada, já que o país está em recessão?
Vertamatti - Não. O que está acontecendo no Rio Grande do Sul é resultado de maus governos, que gastaram absurdamente, especial o governo anterior. No momento de recessão o que precisaríamos fazer não é aumentar impostos, mas incentivar a produção. No caso do governo vai precisar cortar na "carne", vender empresas e bens, mudar a previdência estadual, etc. Agora, como sabemos, politicamente é quase que impossível. No entanto, se quiser consertar as coisas no Brasil e também no Rio Grande do Sul e restante dos estados, é somente com sacrifício, reformas profundas, além de implantar uma administração de resultados, com eficiência.
João Eloi Olenike, presidente-executivo do Instituto Brasileiro de Pesquisas Tributárias (IBPT)
O senhor é a favor ou contra à volta da cobrança CPMF? Por quê?
João Eloi Olenike - Nós somos completamente contra, não só contra a CPMF, mas a se criar ou aumentar qualquer tipo de tributo ou alíquota. O governo tem de cortar os gastos públicos e não ficar ressuscitando um tributo que foi devidamente exterminado pelo Congresso, que é a CPMF. Em 2011, houve a iniciativa para criação de um novo tributo denominado CSS, contribuição social para a saúde. A volta da CPMF é impossível, pois ela já foi eliminada. O que pode ser é a criação de uma nova contribuição aos moldes da CPMF.
Já temos na Constituição origens de recursos que devem ser direcionados e canalizados para a saúde. No artigo 195, já tem a origem dos recursos lá. Encargos da previdência social, do empregador e das empresas, folhas de salários e demais rendimentos, receita e faturamento e sobre o lucro. Isso é do INSS. Daí você tem receita de concursos e prognósticos, que é da Caixa Econômica. Aqui no Brasil, o jogo é proibido, mas quem mais financia jogo é o próprio governo. E do importador de bens ou serviços. Essas são origens de recursos para a saúde. O fato do governo não fazer isso faz com que, agora, ele queira trazer de volta um tributo que já morreu. Não tem nenhum sentido a volta da CPMF. A não efetiva excelência na administração dos recursos públicos, que foi feito pelos governos que estão aí, faz com que eles têm de ficar mendigando a volta de um tributo que nem deveria ter existido.
Estamos falando aqui na tributação sobre o consumo, diretamente sobre a conta bancária das pessoas. É o seguinte: as pessoas fazem alguma coisa na ilegalidade e não declaram tudo aquilo que ganham ou que faturam, não vão passar pela conta os valores, para não ter de pagar esse tributo. Sobre a questão da injustiça, é pela tributação sobre o consumo. Porque duas pessoas em diferentes situações econômicas podem comprar o mesmo produto, o pobre e o rico, mas eles acabam pagando a mesma carga, a mesma taxa. Isso faz com que aquele que ganha menos, pague efetivamente mais tributos, pela sua condição.
E agora, eles querem criar uma contribuição para a previdência.
Olenike - Sim. Na realidade, é para a previdência, mas vai envolver aspectos da saúde, pois eles estão cortando valores que eram destinados à saúde. Então, eles vão ter de repor de alguma forma esses valores.
O que provocou a crise no país?
Olenike - Nós tivemos um período muito bom, na época Lula, em que o Brasil teve esse grau de investimento, só que daí houve um exagero nos gastos sem nenhuma pretensão de possíveis crises no futuro. É gastar, gastar, gastar, gastar, é Pasadena, é mandar dinheiro para Cuba, e o que aconteceu? Fez com que desencadeasse nessa crise de hoje. O governo não tendo recursos e botando a mão no dinheiro do contribuinte. Houve muitas medidas populistas. Você quer coisa mais populista do que o Bolsa Família. Agora estão sendo obrigados a cortar 750 mil famílias, porque o governo está numa situação muito difícil. Mas o governo deixa para mexer por último naquilo que vai dar voto.
O que dá para cortar dos gastos públicos?
Olenike - A começar pela própria coisa que a Dilma falou, que é cortar ministérios. Hoje, temos 39, e ela falou que iam cortar 10. Acho que deveriam cortar uns 15. Temos de diminuir a efetiva máquina pública. O que aconteceu: desde 2002, quando o Lula ganhou a eleição e entrou no poder, eles começaram a fazer uma gastança no sentido de criar cargos e, entre aspas, esse aparelhamento do Estado. Então, tem muita gente que tem emprego público que poderia ser facilmente exonerado e não aconteceria nada para o país. O país não ia parar de trabalhar nem de crescer sem essas pessoas. Só que essas pessoas dão votos, então, dificilmente se mexeria nelas. Então, quando fala que tem de cortar na carne, nós entendemos que carne do governo é gastos correntes. Eu vi uma pesquisa que faz um paralelo entre uma função burocrática que é desempenhada no Brasil e a mesma que é desempenhada na Suécia. Já tiraram a proporcionalidade do tamanho. Enquanto na Suécia, eles resolvem com quatro pessoas, aqui no Brasil nós temos 22, para fazer o mesmíssimo trabalho. Se for ver em repartições públicas, tem muita gente que está trabalhando e está dando o seu sangue para o Brasil, mas tem muito funcionário plantado. Isso dá um gasto muito grande para o governo, mas ele nunca vai mexer porque dá voto, e a maioria desse pessoal é petista.
Nesse aspecto, a meritocracia seria uma alternativa?
Olenike - Sou totalmente a favor. Nós estamos tratando de órgãos públicos e entidades que não visam lucro. Então, se pegar essa entidade e, na hora que precisa de recurso, vai no bolso do contribuinte, fica fácil. Para você fazer o que bem quer e sem meritocracia, pois você não vai receber nada sobre aquilo. Não visa lucro. Somos da opinião que, da maioria das coisas que estão na mão do governo e não dão lucro, deveriam ser colocadas na mão da iniciativa privada. Tipo os aeroportos, como tem sido feito. Houve melhora nos aeroportos quando o governo saiu. Os aeroportos, rodovias, os portos, Eu não sou tão nacionalista assim para fazer sobre petróleo. Mas se ele tivesse concorrência e não monopólio da Petrobras, seria bem mais saudável para o país. Porque a Petrobras, vamos tirar os desvios, os desmandos e a corrupção, ela fica parada porque não tem concorrente.
Para que as pessoas consigam aumentar a sua remuneração, vai gerar uma competição interna e vai melhorar o serviço público. O governo quer ter muita arrecadação, seja um governo rico, mas não quer indispor de suas políticas sociais.
Economistas defendem que, para fazer justiça fiscal, o correto seria reduzir os impostos sobre o consumo. O senhor concorda?
Olenike - Concordo, pois a tributação sobre o consumo é injusta e regressiva. Está tendo aqui uma distribuição de renda ao contrário, às pessoas que têm mais condições. É a distribuição às avessas, pois acaba tirando a condição do pobre e colocando o rico com maior condição, já que ele paga a mesma carga. E 70% da nossa arrecadação de tributos no Brasil é em cima de consumo. Então, o que o governo faz? Em vez de ele incentivar as empresas e as pessoas a gerar riqueza, para depois ele tributar as riquezas, ele tributa antes de as pessoas conseguirem a riqueza, como é o caso do faturamento. Temos uma tributação muito grande sobre o faturamento, ICMS, PIS e Cofins, mas faturamento não é lucro. Então, a empresa paga antes de ela fazer o resultado. E se ela não fizer o resultado e tiver prejuízo, ela já pagou. É um governo é guloso. Tinha de ser igual na Europa e nos Estados Unidos, que a tributação é pequena sobre o consumo para aliviar as pessoas para elas poderem produzirem riqueza, daí taxa o lucro, o patrimônio e o que quiser.
Tinha de diminuir o número de tributos, a tributação sobre consumo e aumentar a base de arrecadação. O que seria aumentar a base, seria você, com menos tributos e com percentuais menores, tirar aquele pessoal que está na sonegação e na informalidade para eles também contribuir.
O empresário vai lá ver e paga 18% de ICMS. Ele tá ralado e não vai pagar. Agora, se passar para 4%, ele vai dizer: "Esse eu posso pagar e não preciso mais ficar escondendo nota". A informalidade: temos uma carreirada de tributos sobre o salário. Daí, o cara não registra o funcionário.
Uma lei do governo FHC deu isenção do Imposto de Renda sobre os dividendos (lucros) distribuídos aos donos de empresas. Há quem defenda que isso precisa mudar, para taxar essas pessoas. O senhor concorda?
Olenike - É que a organização de uma pessoa em empresa te dá condições de fazer uma tributação mais baixa do que na pessoa física. É porque a empresa tem condições de fazer tributação por vários regimes fiscais, coisa que a pessoa física não tem como fugir, é na fonte.
Não deveria tributar sobre os dividendos, porque a gente já paga os tributos na empresa justamente para sobrar o lucro para ser distribuído para os sócios acionistas. Agora, além de pagar todo esse tributo, ainda vai tributar o lucro? Não tem sentido.
Se você quer pegar os mais ricos, coloca 40% para o Imposto de Renda para quem ganha mais de R$ 50 mil por mês. Aí você pega as pessoas que têm mais dinheiro.
O custo com juros e amortização da dívida pública do Brasil é altíssimo, consumindo boa parte do Orçamento da União. Há dados de que, em 2014, isso consumiu R$ 970 bilhões, ou mais de 45% do Orçamento do país. Existe chance de fazer uma auditoria da dívida para reduzi-la ou diminuir os gastos com ela?
Olenike - Essa questão não é na área tributária. Mas eu acho que nós temos de tratar as contas públicas com mais seriedade e fazer uma política orçamentária correta para não acontecer isso que tem acontecido, de ter de pagar juro e amortização da dívida pública. Agora, com relação a auditoria, o próprio governo tem o Tribunal de Contas da União, e não se permite nenhum tipo de auditoria diferente desse.
Alguns setores defendem o fim dos incentivos fiscais a empresas, pois isso poderia aumentar a arrecadação do governo. O senhor concorda?
Olenike - Não concordo, de forma alguma, as desonerações são sempre bem-vindas, pois o desconto tributário é repassado aos consumidores, pela efetiva redução dos preços. Por que o governo reduz o IPI do carro de 7% para zero? Isso é desoneração. É óbvio que vai vender mais carros. E vendendo mais carros, vai receber mais PIS, Cofins e sobre o faturamento, vai ter mais Imposto de Renda e contribuição social, as empresas vão ser mais lucrativas. Então toda desoneração gera um aumento de arrecadação tributária. Tende a gerar em virtude do aumento da atividade econômica. E o governo tem uma política que não leva em conta isso. Ele acha que desonerar é simplesmente renúncia fiscal. Porque tem a lei de equilíbrio das contas públicas, ela não permite que você faça uma desoneração sem apontar onde você vai ter o dinheiro para cobrir essa desoneração. Então, não existe renúncia fiscal. Uma desoneração está relacionada a uma oneração. Então, tiveram de aumentar o IPI das bebidas alcoólicas para poder fazer uma desoneração. Mas nós somos totalmente a favor das desonerações, pois elas ajudam realmente o crescimento do país.
O senhor é a favor do aumento do ICMS aqui no Rio Grande do Sul, de 17% para 18%?
Olenike - Não. Quem vai realmente pagar isso é o consumidor final, pois vai ser repassado no preço. A empresa está pagando mais ICMS, você acha que ele vai ficar com esse aumento para ele? A alíquota da energia e da gasolina passar de 25% para 30%. Já viu um país do tamanho do nosso tu não usar combustível? Essas medidas são totalmente inflacionárias e contra o aumento da circulação econômica da riqueza no Estado. Justamente por causa do repasse no preço desses produtos (gasolina e energia). O cara vai deixar o carro em casa se ele vai ter de pagar mais pela gasolina. A gasolina no Rio Grande do Sul vai ser a mais cara do país, pois 30% de ICMS sobre a gasolina é muito alto. Eu acredito que isso é um tiro no próprio pé, pois isso vai fazer com que o consumo do produto diminua. E se reduzir o consumo, é óbvio que vai diminuir a circulação e o ICMS arrecadado.
O senhor vê uma luz no fim do túnel para o Brasil?
Olenike - Luz no fim do túnel é sinal de que o trem está vindo. E acho que está mais para isso do que para uma escapatória. O trem vem e vai passar por cima de todo mundo. Aí eu vejo uma opinião política e pessoal. Hoje, nós não temos credibilidade institucional, política, financeira, orçamentária nesse governo que está aí. Então, o que mais provoca a riqueza e o investimento no país, é a credibilidade. E agora o governo vem com esse pacote dizendo que ele iria cortar na própria carne, mas ele não cortou nada na carne, só cortou benefícios que ele já tinha dado anteriormente. O que está acontecendo com o governo? O governo, como sabe que não pode criar novos tributos, e nada ele pode fazer que tem de passar pela Câmara, senão ele perde, ele está vendo as desonerações que deu no passado e cortando tudo isso para ele ter a arrecadação que ele, entre aspas, não vindo tendo por causa dessas desonerações.
Quanto tempo vai levar para voltarmos a uma normalidade?
Olenike - Depende se a presidente ficar ou não no cargo. Eu não entendo muito de economia, mas a gente acompanhou muitos governos. Agora, o problema da credibilidade tira qualquer tipo de ânimo do investimento no país. A presidente está totalmente enrolada, ninguém acredita nela, nem seu criador, que é o ex-presidente. E nessa situação, não adianta, ela pode fazer o que ela quiser que as coisas não acontecem. Agora, num cenário em que ela saia, é o PT fora do poder. Como o PT está enraizado em todos esses escândalos, se dará a sensação, não vou dizer que vá acontecer, de que se estará expurgando aquilo de ruim, aquele câncer, e isso traz de volta par ao país a credibilidade. Aí vem investimento externo de volta, a inflação vai diminuir, vai melhorar tudo. Só que da forma que está, acho muito muito muito difícil.
Recebi um documento de que o Lula vai depor na Lava Jato. Se isso acontecer, vai dar uma ideia de que realmente ele tem de responder por aquilo que ele fez ou não. Se ele for mesmo intimado a falar, a credibilidade do governo, que já está baixa, vai cair a níveis menores ainda.
Só queria concluir com uma frase. Hoje, no Brasil, nós não temos uma política tributária de taxar as empresas e as pessoas físicas pela efetiva capacidade contributiva de cada uma. O que nós temos no Brasil é uma política de arrecadação tributária, voltada a ter cada vez mais recursos objetivando cobrir os furos do Orçamento do governo, devido a sua gastança exagerada e falta de política de planejamento e metas.
