Nuccio Ordine conquistou algo raro para um acadêmico: a admiração do público não especializado. É que o professor da Universidade da Calábria tem talento para expressar ideias sofisticadas sem fazer uso de jargão. Um exemplo está em A Utilidade do Inútil (Zahar, 244 páginas, R$ 26), traduzido para 20 idiomas e lançado no Brasil em 2016, no qual defende a importância do conhecimento que não tem necessariamente valor de mercado: a arte, a filosofia, mas também a pesquisa científica sem aplicação prática imediata.
Para Ordine, o saber nos torna livres e nos faz avançar como sociedade. Em setembro, quando esteve em Porto Alegre, ele recebeu GaúchaZH para uma conversa com mediação e tradução da professora de Língua e Cultura Italiana Ana Boff de Godoy e do professor de Filosofia Luiz Carlos Bombassaro, tradutor de A Utilidade do Inútil.
Cada vez mais parece estar tomando forma a ideia de que o mercado é a principal instituição que designa valor para as pessoas e as coisas. Como o senhor analisa esse paradigma?
Creio que hoje assistimos a uma ditadura do mercado. Em qualquer âmbito, em qualquer situação, em qualquer momento da nossa vida, é preciso levar sempre em consideração a que serve, quanto se ganha, qual é o proveito disso. Penso que essa lógica destruirá a humanidade. O capitalismo se transformou muito nas últimas décadas. Hoje, temos um capitalismo ávido, que quer ganhar muito dinheiro em muito pouco tempo. Que não se preocupa mais com o ambiente, com o crescimento da sociedade, com o avanço cultural e social dos funcionários que trabalham nas indústrias. Preocupa-se somente com o próprio ganho, sem pensar no que acontecerá depois. Esse tipo de capitalismo pode se autodestruir. Pense no caso da Volkswagen, que, para fazer mais dinheiro, modificou o software de controle de emissão de poluentes (no início do ano, a empresa se declarou culpada de mascarar a emissão, violando a legislação ambiental dos EUA). Esse capitalismo ávido pode colocar em risco uma das maiores indústrias automotivas da história da humanidade. O mercado está entrando em lugares nos quais não deveria entrar.
Isso também se aplica ao ensino?
A escola e a universidade não podem ser administradas como se fossem uma empresa. Quando um ramo de uma empresa não produz, corta-se esse ramo. Nas universidades, pelo contrário, temos o dever de manter vivas também as coisas que não dão lucro. Há muitas línguas antigas no mundo: sânscrito, latim, grego. Se em uma universidade há um professor que ensina sânscrito para dois alunos, o reitor poderá dizer: "Não podemos nos permitir o luxo de pagar um professor para dois alunos". Então, cortam o sânscrito. Mas amanhã cortarão o latim e depois o grego, a filologia, a arqueologia. O que acontecerá no mundo daqui a cem anos, quando os últimos conhecedores de grego, latim e sânscrito tiverem morrido? Frente a uma descoberta arqueológica, ninguém mais saberá ler uma inscrição. É uma ameaça terrível para a democracia e para a liberdade. Quando não conhecermos mais o passado, quando tivermos apagado tudo que veio antes, viveremos sem memória. E quem vive sem memória não pode entender o presente, nem o futuro. Outro tema importante é que no Brasil, como na Europa, as primeiras duas palavras que o estudante aprende na universidade são "débitos" e "créditos". Que problema está sendo criado? É que os estudantes se tornaram clientes das universidades. E o que fazem os clientes? Compram o diploma. Isso é um erro terrível. As universidades não são feitas para vender diploma, e sim para oferecer aos estudantes uma cultura que possa torná-los livres.
O mesmo discurso vale para os bens culturais. Na Itália, os ministros chamam nosso patrimônio monumental de “petróleo do país”. É uma ofensa enorme que se faz ao Coliseu e a uma estátua de Michelangelo. Porque a beleza é exatamente o contrário do petróleo. A beleza não pertence a ninguém. Chamamos esses monumentos de patrimônio da humanidade. O Coliseu não é italiano; é brasileiro também. Os monumentos de Palmira não são da Síria; são de todo o mundo. A beleza ensina que o mais importante não é possuir, mas fruir. Posso ficar feliz apenas por ter visto o quadro As Meninas, de Velázquez, no Museu do Prado, e não porque o levo para casa.
No Brasil, os governos argumentam que não têm dinheiro para financiar a educação e a cultura, áreas que o senhor citou como fundamentais. Como solucionar isso?
Muitos jovens não escolhem a universidade com base nas suas paixões. Todos dizem a eles: 'Escolha a faculdade que vai lhe fazer ganhar dinheiro'. É assim que estamos corrompendo os jovens.
NUCCIO ORDINE
Filósofo, professor e crítico literário
É uma grande mentira. Dinheiro existe. O Tribunal de Contas da Itália disse que gastamos 70 bilhões de euros por ano com corrupção. O Estado perde 120 bilhões de euros por ano com evasão fiscal. Com 190 bilhões por ano, seríamos o país mais rico do mundo. No Brasil, todos conhecemos a situação: tiveram uma presidente que foi retirada do governo com um impeachment. O presidente que tomou seu lugar tinha prometido combater a corrupção, mas a primeira coisa que fez foi fechar o Ministério da Cultura (depois, o ministério foi restabelecido). É um sinal terrível para o país. O que aconteceu nos últimos tempos é perfeitamente coerente com o fechamento do Ministério da Cultura. Não se combate a corrupção somente com boas leis ou com magistrados. Combate-se educando os jovens pelo amor ao bem comum. Hoje, damos aos jovens outras indicações. Dizemos: "Pense no seu egoísmo. Pense em fazer dinheiro. Matricule-se na universidade não para aprender, mas para apresentar um diploma ao mercado". Muitos jovens não escolhem a universidade com base nas suas paixões. Todos dizem a eles: "Escolha a faculdade que vai lhe fazer ganhar dinheiro". É assim que estamos corrompendo os jovens.
Como mudar isso?
Precisamos educar os jovens a resistir à corrupção. Por isso, penso que a educação e a saúde pública são dois pilares da sociedade. Vejamos o que está ocorrendo no Brasil: milhões de pessoas estão abandonadas a si mesmas, sem educação, saúde, sem nada. Que percepção da vida pode ter uma criança que nasce nessas condições? Que dignidade humana podemos garantir a ela? Não podemos viver bem em um mundo no qual as desigualdades são tão terríveis e fortes. Antes, existia uma classe média. Depois dessa crise, que é mundial, a classe média está se tornando pobre. Estamos destruindo o futuro da humanidade.
Uma parte importante dos debates sobre esses temas se dá na internet. Mas parece estar havendo um descaminho da troca de ideias para uma troca de acusações. Pode-se chegar a um entendimento?
Se eu quiser escrever em seu jornal, tenho de passar por um filtro, porque há um redator e um editor que selecionam a notícia e a verificam. Na internet, posso abrir um site e dizer que as vacinas matam. Isso é muito perigoso.
NUCCIO ORDINE
Filósofo, professor e crítico literário
A internet é uma grande invenção, que permite que o saber circule. Quando eu era pequeno, queria muito visitar o Museu do Prado, em Madri, e o Louvre, em Paris, mas não tinha dinheiro para viajar. Tive de esperar até me tornar adulto. Hoje, um jovem pode visitar virtualmente do Alasca ao deserto do Saara. Pode ver os quadros de um museu. Não é a mesma coisa que vê-los ao vivo, mas é importante. Mas a internet não é feita para quem não sabe. É feita para quem já sabe. Quem navega já deve ser uma pessoa culta, porque precisa saber distinguir entre as notícias falsas e as coisas boas. Por isso, é uma estupidez dizer que os estudantes têm de buscar conhecimento na internet. Meus alunos dizem: “Professor, por que não podemos estudar Giordano Bruno (filósofo, astrônomo e matemático italiano, 1548–1600) pela internet?”. Naveguei por sites sobre Giordano Bruno: 90% são sites dementes. Porque, na internet, qualquer pessoa cria uma página e fala o que quer. Hoje, se eu quiser escrever em seu jornal, tenho de passar por um filtro, porque há um redator e um editor que selecionam a notícia e a verificam. Agora, na internet, posso abrir um site e dizer que as vacinas matam. Isso é muito perigoso. É por isso também que a internet e as mídias sociais estão criando uma tipologia de debate a partir do insulto. Não é um verdadeiro diálogo. O direito à palavra deve ser conquistado. Se eu quero falar sobre vacinas, devo ter um estatuto público de pessoa competente para falar sobre vacinas. Então, se uma pessoa competente fala, e um ignorante faz uma intervenção no Facebook, é normal que o ignorante o insulte.
Umberto Eco, seu amigo, disse algo que foi muito comentado: “as mídias sociais deram o direito à fala a legiões de imbecis que, anteriormente, falavam só no bar, depois de uma taça de vinho, sem causar dano à coletividade”. Alguns concordam com ele e outros acreditam que seja uma visão elitista. O que o senhor pensa?
A democracia não significa que todos temos de falar. Como se conquista o direito à palavra? Se sou filho de uma pessoa rica ou do presidente da República, então tenho direito à palavra? Não. Conquista-se com a autoridade que você cria a partir de seu trabalho. É esse tipo de autoridade que permite a Umberto Eco falar, tendo estudado e adquirido conhecimento. Você pode ou não concordar com ele, mas ele conquistou o direito à palavra com seu trabalho. Não acredito que qualquer um possa dar seu parecer sobre tudo.
Como o uso da internet deve ser abordado na sala de aula?
Sou contrário ao uso de tecnologias modernas nas escolas. Em todo o mundo, estudos nos mostram que os alunos já são dependentes dos celulares e dos videogames. Passam de nove a 10 horas por dia na frente desses dispositivos. Na escola, devemos desintoxicá-los, ensinar a eles que o dispositivo é bom quando você o usa, mas, quando você é usado pelo dispositivo, ele se torna morte. Agora, a escola tem essa ideologia de que, para fazer com que os estudantes amem a literatura e o conhecimento, é melhor dialogar com um tablet. Grande estupidez. Os estudantes não têm necessidade disso. Eles precisam de bravos professores apaixonados que façam com que eles sejam compreendidos. Professores que façam com que compreendam que não se estuda para obter uma nota, nem para obter um diploma, mas para si mesmo. Hoje criamos o seguinte paradoxo: você está perto de mim, mas eu não falo com você, prefiro falar no celular com alguém que está lá longe. Isso é uma loucura. Estamos banalizando as relações humanas porque pensamos que amizade é um clique no Facebook.
O senhor falou da importância da autoridade das pessoas que estudaram para falar sobre os assuntos de sua especialidade. Mas hoje vemos muitos questionamentos à autoridade.
Quando falo em autoridade, não estou dizendo que temos oráculos que pronunciam verdades. O saber é contrário à autoridade. O saber é colocar em discussão a autoridade. Mas atenção: a crítica deve vir em contextos nos quais os meus argumentos devem ser dignos daquela crítica. É mais fácil criticar uma verdade do que afirmar uma verdade. Mas essa crítica só tem valor no momento em que consegue colocar em crise aquela verdade. A universidade e a escola deveriam ser lugares nos quais os jovens aprendessem a colocar em crise as autoridades. Mas, para fazer isso, é necessário sempre um trabalho por trás. Para criticar, deve-se ter sempre uma base cultural forte. Um especialista que estuda vacinas não pode discutir se a vacina cria autismo com um mecânico, por exemplo. E o professor que estuda vacinas não pode discutir com um mecânico sobre como se troca o carburador de um carro. Porque cada um deles tem sua competência. Por isso, sou contra a autoridade com “A” maiúsculo. Essa autoridade não existe. Mas o valor do debate é pesado pela qualidade do estudo e da pesquisa das pessoas que falam.
Tudo hoje está fundado sobre a lógica dos negócios. Tantos países que dizem que estão combatendo o terrorismo compram petróleo do Estado Islâmico e vendem as armas que o Estado Islâmico usa.
NUCCIO ORDINE
Autor do best-seller "A Utilidade do Inútil" (2012)
Muitos grupos, e até mesmo o presidente dos EUA, desprezam a ciência – negando a mudança climática, por exemplo. O quanto pode ser perigoso o desprezo pelo conhecimento?
Hoje, vemos uma classe política mundial cada vez mais ignorante. Trump é um exemplo claro de ignorância. Há um belo conto de (Jorge Luis) Borges intitulado A Muralha e os Livros, do qual falo em A Utilidade do Inútil. Borges conta que havia um imperador chinês que fazia duas coisas: construía a Muralha da China e, ao mesmo tempo, queimava bibliotecas. Quando vemos imperadores erguendo muros, quer dizer que eles podem queimar bibliotecas. A metáfora é clara. Erguer muros não significa defender-se dos outros, mas se fechar em uma terrível prisão. Construir muros e destruir bibliotecas significa destruir a cultura. Temos hoje uma classe governante que pensa somente no interesse dos ricos e das multinacionais. No Brasil, se faz uma lei para que as reservas da Amazônia possam se tornar lugares onde você possa destruir a natureza para construir algo de acordo com seus interesses pessoais. Isso quer dizer que você não está pensando no futuro de seu país, mas na riqueza imediata daquela empresa que quer fazer dinheiro.
E na Europa?
Na Europa, temos uma classe política muito corrupta. Por que a União Europeia está falindo? Porque os políticos não têm autoridade moral para geri-la. A Europa diz ao pequeno aposentado grego: “Você deve pagar a dívida do seu país e não deve lamentar se o governo tomar uma parte de sua aposentadoria já miserável para pagar aquela dívida”. Como um político europeu pode pedir esse sacrifício ao aposentado grego se as grandes multinacionais na Europa não pagam impostos? Amazon, Google, Apple, Microsoft não pagam nada. Estão em paraísos fiscais. Eu, sobre meu salário, pago 46% de imposto. A Amazon paga 0,01% na Irlanda. Bastaria uma lei do Parlamento Europeu para fazer com que as multinacionais paguem impostos nos países onde ganham dinheiro. Então, a Grécia teria bilhões. A Itália e a França, a mesma coisa. Se você não faz com que as multinacionais paguem impostos, que autoridade tem para pedir um sacrifício para uma pessoa que está morrendo de fome? Tudo hoje está fundado sobre a lógica dos negócios. Erdogan (Recep Tayyip Erdogan, presidente da Turquia) é um terrível ditador, mas a Europa dá dinheiro a ele porque teme o ingresso de imigrantes. Tantos países que dizem que estão combatendo o terrorismo compram petróleo do Estado Islâmico e vendem as armas que o Estado Islâmico usa. Para acabar com essa organização, bastariam duas coisas: não vender armas a eles e não comprar petróleo deles.
Há algum tempo, havia grande esperança em relação ao poder da globalização de melhorar o mundo. Hoje, o cenário é outro. A globalização falhou ou tínhamos uma expectativa equivocada?
A única coisa que posso dizer é que, neste momento em que a globalização é forte, estão nascendo em todos os países movimentos regionais, locais, nacionalistas. Neste momento em que acabamos com as fronteiras, muros são construídos. São duas forças contraditórias, mas que agem paralelamente. Não tanto em um país como o Brasil, que está acostumado com a multiplicidade, mas penso na Europa e no grande debate sobre os imigrantes que chegam da África. Isso está criando a ideia de que esses que chegam são inimigos que vão tirar o trabalho dos europeus. Isso é falso. Os partidos que estão vencendo as eleições na Europa são partidos que eu chamo de "empreendedores do medo", porque dizem: "O desemprego e a crise econômica são culpa dos imigrantes". E aí ignorantes e desesperados votam nesses partidos que querem levantar muros. Não sei como isso vai terminar. Além disso, a globalização carrega consigo coisas terríveis. A ideia de um mundo no qual todos falam uma única língua e comem o mesmo hambúrguer, para mim, é um mundo terrível. Acredito, pelo contrário, em um mundo no qual a multiplicidade de línguas, religiões, culturas e tradições culinárias é uma riqueza.
O senhor expressou não saber aonde essa crise vai nos levar. Mas gostaria de lhe convidar a tentar imaginar o que pode acontecer.
Um dos efeitos terríveis da globalização, para usar uma expressão de Bauman (Zygmunt Bauman, sociólogo polonês morto em janeiro), é que tudo está sendo governado por um poder líquido, um poder que você não vê. Na Europa, por exemplo, as leis não são feitas pelo Parlamento Europeu. Quem manda são os bancos e as finanças. Mas onde estão os bancos e as finanças? É tudo líquido. Não estão na Europa nem na América. Podem estar na China ou em outros países. Então, deparamos com uma situação muito difícil. Porque essa liquidez do poder não torna visíveis os responsáveis por aquilo que acontece. No Brasil, certamente há uma pressão dos bancos e das finanças, mas não apenas dos bancos e das finanças brasileiros, porque tudo já é global.
