De alpargatas, cabelos desalinhados, barba por fazer, o indefectível bigode de cantor de tango e a simplicidade que o mundo aprendeu a ver como autêntica, o presidente do Uruguai, José Alberto Mujica Cordano, ou simplesmente Pepe Mujica, 78 anos, recebeu ontem Zero Hora em sua chácara de Quincho Varela, distante 20 minutos do centro de Montevidéu. Mujica é amável. Na entrada de madeira da propriedade, a já famosa cachorrinha perneta Manuela aproxima-se dos visitantes, aceita os afagos. Há outros dois cães e um gato à porta da residência, mas só ela acompanha o homem que governa 3,5 milhões de uruguaios.
A chácara é o seu recanto do ex-guerrilheiro tupamaro, em meio a livros, flâmulas e recordações. Ali, produz seu próprio Tannat e planta acelga, beterraba e flores. A única segurança à vista é um carro da polícia. Um furgão serve de transporte presidencial, em lugar do Fusca azul, ano 1987, que valeria algo como US$ 900, não fosse o ilustre proprietário.
Na entrevista, de 50 minutos, o presidente uruguaio define como um "teste social" a legislação que regula a produção e o consumo de maconha, aprovada pela Câmara dos Deputados e à espera de votação no Senado. Defende um mundo mais justo e sem preconceitos. Põe fé num Mercosul vitaminado, critica a Argentina e diz que o mensalão não ocorreria em seu país.
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Foto: Félix Zucco
ZH - Quando o senhor tenta legalizar a produção da maconha, é uma maneira de fazer com que um aspecto perverso do capitalismo, que é o narcotraficante, seja afastado do processo?
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Leia a íntegra da entrevista:
Zero Hora - Que sonhos de guerrilheiro o presidente José Mujica colocou em prática?
José Mujica - Creio que a motivação da preocupação social, de tratar de contribuir para conseguir uma sociedade com melhores relações humanas, mais justa, mais equitativa, onde o "meu" e o "teu" não separe tanto as pessoas. Essa maravilhosa aventura que é a vida, que, por ser tão cotidiana, as pessoas não se dão conta. Só valorizam o que têm. Estar vivo é quase um milagre. Procurar que as pessoas estejam o mais felizes possível. Essa é uma causa nobre. Naquela época, pertencíamos a um mundo que tinha seus arsenais de ideias, e entramos em outro mundo. Mas, na realidade, a causa que nos impulsiona é a mesma. Os caminhos que podemos tentar são diferentes, mais complexos. Tudo ficou muito mais difícil, sobretudo é tudo a muito mais longo prazo do que o que poderíamos pensar em nossos tempos de juventude.
ZH - Por quê?
Mujica - Por causa da realidade. As mudanças culturais são enormemente difíceis. Existem classes sociais cuja cultura é muito difícil de mudar, custa muito esforço, muito conhecimento. Necessitam-se recursos difíceis de conseguir. Acredito que o mundo pode ir construindo uma sociedade mais justa, mais nobre. Na medida em que exista mais massificação do conhecimento e da cultura no nível das grandes massas, um país que tem muita gente e que está escravizado na sociedade de consumo vai ter a construção de uma sociedade melhor. Então, o que parecia ser impossível vai demorar um pouco mais.
Mujica - Algumas coisas. Há menos pobres, de pobreza material. Há muitos pobres na cultura e nos sentimentos. Creio que fizemos algo e outros terão de seguir. Sou favorável à existência dos partidos políticos, das organizações políticas, porque nossas vidas são curtas, e essas causas necessitam muito tempo. Custa muito fazer uma colheita, e o período da vida humana é relativamente breve. E as causas não são coletivas, são intergeracionais. Não se vai conseguir um milagre de um dia para o outro. Fizemos nossa parte, plantamos, e tratemos que outras pessoas sigam levantando a bandeira e lutando por isso. Antes, pensávamos que haveria algum dia triunfal, em que arrancaríamos a revolução. Hoje, pensamos que a marcha é muito mais lenta e de longo prazo, que compreende nossa vida e a de muitas outras gerações e que temos que ir contribuindo para essa luta sucessivamente. Talvez os chineses, quando construíram a Grande Muralha, pensaram que era missão impossível, de 300, 400 anos. Bem, a fizeram. Temos de fazer uma grande muralha de corações, de sentimentos e de cultura. Vai durar muito.
ZH - A vida é uma construção?
Mujica - A vida é uma construção permanente, e isso dá sentido à vida. A vida se pode viver porque se nasceu, como um vegetal ou qualquer animal. Pode-se dar um conteúdo a esse milagre da vida. Então, nós nos sentimos felizes de participar dessa luta.
ZH - O senhor gosta que seja assim? Que não seja como o senhor pensava quando era um tupamaro?
Mujica - Sigo sendo um tupamaro. Não deixei de ser. O tupamaro se rebelava contra a injustiça. Isso eu tenho muito claro. Há os caminhos, as circunstâncias, mas a maneira de ver a vida continua a mesma.
ZH - As mudanças de costumes, como o casamento igualitário e outras, fazem com que a sociedade uruguaia seja mais igualitária?
Mujica - Creio que ajuda, ajuda. Não são a causa essencial. Colaboram. A causa essencial segue sendo ricos e pobres, as classes sociais. Um homem de cor discriminado, se é pobre, aí sente a discriminação. Se é rico, não tem problema. Um heterodoxo sexual, se é pobre, aí tem problema. Se é rico, não tem problema. Assim, a contradição fundamental segue sendo a das classes sociais. As outras também existem e ajudam, mas são secundárias. E é mais fácil resolver o secundário do que o principal.
ZH - Resolvendo-se o secundário, é possível ter o principal como alvo?
Mujica - O principal é o alvo clássico. Custa muito.
ZH - Quanto custa?
Mujica - Não sei, mas criar um mundo mais igualitário custa muito. Custa muito. Porque o motor do desenvolvimento de nossa economia é o lucro, e é o afã de lucro que move a humanidade. Creio que substituir esse motor pela solidariedade é uma mudança cultural que exige uma verdadeira revolução.
ZH - Tivemos nos anos 1990 na Argentina, com Carlos Menem, e no Brasil, com Collor, governos que pensam diferente do senhor. Acredita que nessa década que se considera como de definição do neoliberalismo houve um retrocesso?
Mujica - O homem é um animal utopista. Há utopismo de esquerda e há utopismo de direita. Esse utopismo de direita, o neoliberalismo, é o sonho de acreditar que pela via crônica de mercado se solucionam todos os problemas. Esse é um utopismo de direita: a parte sagrada é o mercado. Se o mercado funciona livremente, tudo mais se resolve. Nós acreditamos que isso seja um absurdo. Não é que o mercado não tenha importância, mas ao lado do mercado há outras coisas que têm importância. O assunto é mais complicado. O mercado tem certa participação na sociedade, mas também tem suas limitações. Precisa-se de políticas, políticas sociais. Deve-se contribuir para que o Estado trate de compensar aquilo que o mercado não soluciona. O mercado não distribui igualmente, concentra. Concentra a riqueza. Mesmo que gere muita riqueza, concentra-a tanto que acaba não distribuindo proporcionalmente a riqueza que se cria. O mercado também cria diferenças sociais enormes. Se o Estado não tem políticas que contribuem com eles, não acredito que o mercado... Esse foi o sonho dos utopistas de direita. Reduzir o Estado ao mínimo, não ter políticas sociais, e deixar que o mercado, livremente, ajeite tudo. O utopismo de esquerda é acreditar que o Estado é capaz de fazer tudo e resolver tudo. E termina criando uma burocracia que também segue sendo terrivelmente injusta. Qual é o caminho? Bem, aí está a discussão. É preciso um pouco de mercado, é preciso um pouco de Estado. Mas se precisa, fundamentalmente, que as pessoas sejam dirigentes de si mesmas. Que tenham capacidade de se autogovernar em tudo que seja possível. Para mim, esse é o motor essencial da mudança: que as pessoas não precisem de um Estado que as governe tanto, nem de um mercado cego. Mas que cada um seja responsável em grande parte por seu destino, que possam se juntar com outros e conduzir os fenômenos econômicos, dirigir empresas etc, e não precisem ter de pilotar uns aos outros. Mas isso vai ser um processo...
ZH - Isto não é uma mudança de sua parte, na medida que nos anos 1970 acreditava na revolução marxista, com a economia no centro?
Mujica - Sim.
ZH - E hoje, pelo que me parece, quer uma revolução mais cultural, comportamental.
Mujica - Marx foi muito ridicularizado, tanto por alguns de seus defensores como por alguns de seus detratores. Ele reconheceu a importância que tem o aspecto econômico, mas que não significa que a história humana se explica só pelo econômico. A história humana tem muitos componentes. Acho que, da economia, o mais importante é forja em que se cria a cultura de uma nação. Nós, hoje, temos uma cultura capitalista. E quem tem essa cultura não são os grandes donos do capital, que é óbvio que devem tê-la. Quem tem essa cultura é aquela grande massa que consome e gasta e se move todos os dias. Tem uma cultura capitalista cada indivíduo que quer melhorar somente o que é seu. A visão socializante é mais gregária: em vez de se dizer "eu", se diz "nós". É muito mais social. Uma cultura de caráter social é aquela em que pensamos como espécie ou no interesse geral. Nós pensamos primeiro nos nossos próprios interesses. Isso é próprio de uma cultura capitalista. As relações de produção podem mudar, mas se a cultura não muda, a mudança das relações de produção não vai ter efeito. Quando se tentou construir o socialismo e se passou todos os bens importantes às mãos do Estado, as pessoas que foram trabalhar no Estados vieram com uma cultura também capitalista e isso acabou na burocracia. Um homem primitivo, um caçador de uma tribo, tinha um sentido social. Esse caçador de tribo, quando caçava um animal, sabia que esse animal não era dele, era da tribo e o levava para servir de comida à tribo. A sua cultura é gregária e social. Uso essa imagem para ver esse fenômeno, que é bastante difícil. O ser humano viveu 90% do tempo que está na Terra com uma cultura tribal. A história, a tecnologia, o comércio nos transformaram nisso que somos, com mentalidade e cultura capitalistas. Temos uma contradição entre o que somos e nossa herança histórica e o que acontece hoje. Superar isso vai custar muito à humanidade, e não sei se superamos isso. É uma espécie de bem perdido.
Mujica - Nós não legalizamos a maconha. Regulamos um mercado que já existe. Nós não inventamos esse mercado. Ele já existe. Hoje. Aqui. Tratamos de regular e intervir nesse mercado. Porque o narcotráfico é pior que a droga. O narcotráfico nos traz outros problemas sociais terríveis. Ele degrada o mundo delituoso. Arruma tudo com dinheiro ou morte. Há um lema: dinheiro (plata) ou chumbo (plomo). O mundo delituoso também tinha uma escala de valores. O narcotráfico significa uma degradação na degradada consciência delituosa. É, dentro da cultura do delito, agravar o pior do delito. As consequências sociais vão além do narcotráfico. Toda a delinquência fica violenta, desproporcionalmente violenta. Nossa sociedade está coberta de uma violência irracional e estúpida, às vezes, por ser desproporcional. Sou capaz de matar um homem para tirar-lhe um dinheiro mínimo, de um trabalhador comum. No campo do delito, sempre houve uma certa proporção entre o que se podia fazer e o que não valia a pena. Isso se perde com o narcotráfico. Estamos tentando terminar com esse mercado, legalizando o consumo da maconha, mas controlando-o, dando uma ração mensal ao viciado. Se a pessoa quiser passar dessa ração, teremos que tratá-la. Se mantemos essas pessoas no mundo clandestino, não podemos identificá-las, e as deixamos para o narcotráfico. Queremos combater o narcotráfico ao roubar-lhe o mercado e o deixando sem negócio. Se conseguiremos, não sei. O que pedimos é o direito de experimentar, em frente ao evidente fracasso, em todos os lugares, que a repressão teve. A repressão não chega, acredite. Queremos fazer política por outro lado. O narcotráfico é um fenômeno capitalista típico. Como tem alto risco, tem alta taxa de lucro. E por que tem alta taxa de lucro? Porque é um monopólio, poucos o praticam porque tem alto risco. Mas é um fenômeno que se alimenta assim mesmo. A repressão asssegura o monopólio para os poucos que estão no negócio. Não há concorrência, ou há muito pouca. Esse é apenas um aspecto de tantos. O que queremos fazer é um teste social.
ZH - Se essa medida uruguaia for um sucesso, pode ser um modelo para outros países?
Mujica - Pode ser que se aprenda alguma coisa, que outros países possam aprender alguma coisa. E põe em xeque a ideia de que a única maneira de combater o narcotráfico é com a repressão. Acreditamos que temos de combinar. A repressão não é suficiente. Por um lado, é preciso reprimir, mas por outro, é preciso dar uma alternativa conduzida.
ZH - Nos anos 1970 e 1980, a maconha tinha glamour. O senhor nunca fumou?
Mujica - Não, nunca fumei. Nesse anos, estava preso.
ZH - Mas conviveu com muitas pessoas...
Mujica - Sim. Não. A verdade é que não. As drogas são tão velhas quanto o mundo, sempre existiram. A guerra do ópio na China, que sei eu? A drogas são velhas, o narcotráfico é que é um fenômeno moderno. É muito pior, degrada toda a sociedade. Não defendo o consumo de maconha, nem nenhum vício. Mas uma coisa é o que pensamos, e outra é o que a sociedade faz. Sabemos que o cigarro faz mal, mas quanta gente fuma? Se você toma dois, três, quatro uísques por dia, é suportável, mas se toma uma garrafa por dia, temos que tratá-lo, pois é um alcoólatra. Acredito que com a droga é a mesma coisa. Temos que ver a quantidade que, mesmo que perigosa, pode ser suportável, e quando temos de tratar álcool. Com o álcool não acontece isso. Uma coisa é uma pessoa alcoólatra, outra é uma que bebe de vez em quando. Certo?
ZH - A presidente Dilma falou com o senhor alguma vez sobre essa lei?
Mujica - Ela tem muito medo pelas dimensões do Brasil. Não vê outro caminho a não ser reprimir, agora.
ZH - Vocês conversaram sobre isso?
Mujica - São países muito diferentes. Brasil tem uma dimensão colossal. E tem muita experiência nessas coisas. O Uruguai foi um país em que o Estado, por quase 50 anos, foi o único que produzia álcool: grapa, cachaça, rum, conhaque, tudo isso era o Estado que produzia. Não era privado. O Estado vendia para as pessoas. Isso durou 50 anos, terminou por 1918, 1917, por aí. Tinha o "armazém" estatal. Foi um país que reconheceu a prostituição e a legalizou lá por 1914. O Uruguai inventou uma universidade para que as mulheres pudessem ir, nessa década também. Porque as pessoas não queriam mandar suas filhas para estudar. Com o tempo, o ensino passou a ser mesmo, mas no início tinha muita resistência. Se estabeleceu o divórcio pela vontade da mulher. O voto das mulheres... Temos a tradição de sermos muito abertos. O "armazém" estatal do álcool tinha 15 anos antes da Lei Seca dos Estados Unidos, que foi horrível. A Lei Seca foi pior do que nunca, não é? Temos a tradição de reconhecer os problemas. E tratar de legalizá-los e organizá-los da melhor maneira, e não escondê-los. Não é que a gente goste da prostituição ou do álcool. É outra coisa. A realidade é de temos que enfrentar e organizar para que seja o menos prejudicial possível. O que pedimos ao mundo é a capacidade de fazer um experimento. E ver se, por esse lado, recuperamos muita gente que estamos perdendo. Se estivermos errados, vamos dizer que estávamos errados. E aprendemos. E se descobrirmos algum caminho, podemos oferecê-lo ao mundo como experiência, e que cada um faça o que achar melhor.
ZH - O senhor está certo de que essa medida será um sucesso ou há um temor?
Mujica - Tem seu perigo, porque temos que criar muitas coisas. Já se vão cem anos reprimindo as drogas, e estamos fracassando. Não quero dizer que isso que começamos a experimentar nos dê uma solução. O que sabemos é que o que foi feito até agora não é suficiente. E como não é suficiente, cada vez temos mais pessoas presas por envolvimento com drogas, temos de encontrar outro caminho. Não vamos mudar fazendo sempre o mesmo.
ZH - O Uruguai é um país pequeno que precisa de mais voz. O senhor tem falado muito com a presidente Dilma Rousseff a respeito do acordo entre Mercosul e União Europeia. É muito importante para o Uruguai esse acordo?
Mujica - É importante ter diversidade. O mundo se está organizando em um grande bloco. A comunidade européia tem 20 e tantos países, com história, idioma, cultura diferentes. Sem dúvida, por mais que se critiquem, estão se juntando. E criaram uma realidade econômica muito importante. Os Estados Unidos têm seu acordo com Canadá e com México. Do outro lado do oceano está a China, que é um estado multinacional milenar. Tem a Índia. Esse é o mundo em que vivemos. Nesta região, o principal comprador que temos é a China. É o principal cliente do Brasil, nosso, do Paraguai e da Argentina. É inteligente não depender de um único país. É inteligente diversificar o mercado. Precisamos da Europa como uma alternativa que ajude a equilibrar os pratos da balança. A relação com a Europa é importante pelo que a Europa significa. Mas também é importante porque nos dá uma alternativa diante da crescente dependência econômica do mercado chinês. Quanto mais equilíbrio e diversidade, mais seguros estaremos. Temos de discutir ao máximo com a comunidade européia, que, por razões culturais, está relativamente perto, muito da nossa população tem origens lá. Mas isso também depende do que nos pedirem.
ZH - Há uma resistência muito forte da Venezuela, da Bolívia, do Equador e também da Argentina. Isso é um problema?
Mujica - Entendemos essa resistência, mas acreditamos na diversidade. No mundo de hoje, não se pode ser independente total - e uso a palavra entre aspas. Temos de ser interdependentes para termos a maior margem de independência possível. Se dependemos de um somente, é perigoso. Se conseguimos diversificar, que nossa orientação exterior dependa de três ou quatro, e se possível mais, melhor. Então, sou a favor da política de diversificar.
ZH - Essa resistência da Argentina é o motivo de alguns desentendimentos?
Mujica - Não. Acredito que a Argentina tem um projeto, e tem todo o direito de tê-lo, no estilo 1960. Acreditam em solucionar os problemas e vão se fechando cada vez mais. Posso entender se essa for a política geral de todo o Mercosul, mas se fechar para os próprios países do Mercosul me parece que tira o sentido do Mercosul.
ZH - Mas isso é o que vem acontecendo. O que vocês podem fazer para mudar isso?
Mujica - Isso depende deles. Não podemos intervir. Essa é uma questão da política argentina.
ZH - O Brasil é um aliado do Uruguai?
Mujica - Sim, muito bom. O Brasil tem uma política federal. Às vezes, temos uma contraposição, porque, como federação, em algum estado pode surgir um obstáculo. Mas o governo federal sempre defende a relação. Mateamos bem.
ZH - A economia do Uruguai é muito parecida com a do Rio Grande do Sul.
Mujica - É parecida, mas o Brasil é muito grande. O melhor cliente que temos para a carne de cordeiro é São Paulo. Nosso problema para entrar no Brasil é produzir com qualidade. Tem um público de grande poder aquisitivo no Brasil. Pagam muito bem por qualidade.
ZH - O senhor crê no futuro do Mercosul?
Mujica - Creio na necessidade de integração. Mercosul e mais. Não podemos estar sozinhos. Até países grandes como o Brasil precisam de aliados. A comunidade econômica europeia tem com seus seiscentos e tantos milhões, com alto pode aquisitivo. Os Estados Unidos, com Canadá, e o México é um mercado gigantesco. A China e a Índia, com suas enormes populações. Todos eles são inalcançáveis se não tivermos a inteligência de juntar-nos.
ZH - Uruguai, Paraguai e países com populações menores sofrem mais com isso?
Mujica - Sim. E o Mercosul entendeu isso e, por isso, nos ajudou. Achamos que há projetos interessantes na economia brasileira, que devemos desenvolver e colaborar. Por exemplo, a conexão elétrica que estamos fazendo com o Rio Grande é importante. Porque não podíamos trazer energia ou mandar quando nos sobra. Agora podemos, com uma conexão de 500 megawatts. Vamos fazer um porto bi-nacional com o Brasil, e não é contra o Brasil, é para ajudar. Para que possa transportar coisas pelo Rio Paraná, pelo Rio Paraguai, porque o transporte por água é mais barato que por caminhões. Temos que criar coisas complementares com o interesse do Brasil, para que essas coisas sejam nos ajudem mutuamente.
ZH - Agora, no Brasil, o ex-deputado José Genoino, que esteve na guerrilha, está na prisão. Como o senhor vê isso?
Mujica - Não gosto da prisão por motivos políticos. Precisamos lutar por uma humanidade que possa superar essa contradição. Mas sobre esse assunto, não tenho informações para poder opinar.
ZH - No Brasil, há um sistema político no qual, para que o governo tenha a maioria, há muitas negociações, o que gerou o mensalão. No Uruguai, há um modelo diferente?
Mujica - Aqui não existe isso. No Uruguai, os partidos são muito sólidos. As pessoas não mudam de partido. Os partidos tradicionais são tão velhos quanto o país. E a nossa Frente Ampla, que está no governo, já tem 40 e poucos anos. Não existe essa prática. Aqui, não se compra ninguém nessas decisões. Estamos muito longe disso.
ZH - Esses partidos que existem há anos, essa raiz fortalece a ideologia?
Mujica - Acredito que temos de defender os partidos. Porque os partidos tendem a expressar vontades de caráter coletivo, que vão além das fraquezas individuais. Os indivíduos têm importância, mas não tanto quanto os partidos. Sei que o Brasil é muito grande, é um país continental, tem problemas de integração. E, às vezes, um Estado olha o mundo de maneira independente e aparecem coisas que podem ser criticadas. Mas é milagroso que um governo com minoria parlamentar tenha podido fazer as coisas que o governo Lula fez no Brasil. Não é fácil isso. Sei que lá as pessoas mudam de partido facilmente.
