O jornalista Vitor Netto colabora com o colunista Rodrigo Lopes, titular deste espaço.
Uma das mais renomadas historiadoras e escritoras brasileiras, com vasta produção sobre a história social e cultural do país, Mary Del Priore é presença confirmada no Festival Fronteiras, que ocorre nesta sexta (15) e sábado (16), em Porto Alegre.
Mary participará do painel "Entre o registro e a narrativa: como escrever a história com autenticidade?", programado para o sábado (16). Antes de sua participação, ela conversou com a coluna.
O que o público pode esperar desse painel?
Em primeiro lugar, entender bem que tudo que é autêntico é o contrário de tudo que é falso. A história tem compromisso com uma verdade construída pelos historiadores, porque eu digo sempre que a verdade do historiador é coletiva, ela se baseia em outros autores, em outras pesquisas. É uma construção, é um tijolinho em cima do outro, que vai nos permitindo ter uma visão o mais verossímil possível do que possa ter acontecido. Os historiadores estão em um momento em que eles estão fazendo inúmeras verdades "virem à tona". É o caso, por exemplo, desse meu último livro sobre a Francisca da Silva, onde descortino a história de uma mulher que, ao contrário da Zezé Mota, no grande filme do Cacá Diegues (Xica da Silva), onde ela atuou esplendidamente: fazia o papel de uma ex-escravizada negra e muito desfrutável, para usar uma palavra antiga. Sabemos é que Francisca da Silva foi uma parda, mãe de 14 filhos, vivendo durante 15 anos em um concubinato super estável que deixou a ela e os filhos com conforto financeiro, mas sobretudo educação. Então, são essas "verdades", é isso que os historiadores estão construindo. Quer dizer: as versões para o Brasil de um Brasil que o Brasil não conhece. Acho que a discussão (é) entre o que dizer na narrativa, mais próximo daquilo que nós sabemos a partir dos documentos. É se opor a tudo que é fake, a tudo que é produzido em vias de dar base ou de dar musculatura para ideologias.
Como lidar com esses recortes? Como se apresenta a História sob essas condições?
Primeiro, descobrindo quem é que falou o quê. Porque essa expressão de "onde você fala", "qual é o seu lugar de fala", isso não nasce aqui no Brasil. Nasce na França, na Revolução de Maio de 1968, em que a luta entre anarquistas, comunistas, socialistas, maoístas, acabou usando como jargão para que esses grupos entendessem essa pergunta: qual é o seu lugar de fala? Mas saber quem fala naquele documento: é uma autoridade? Que autoridade é essa? Eu prefiro falar em "vozes". De onde vem essas vozes que conseguimos contextualizar? O que está sendo dito? Então, o que faz o historiador? Ele pega uma série de documentos com vozes diferentes e as cruza para chegar a um consenso. O que essas vozes estão dizendo? Há um consenso sobre, por exemplo, dar o golpe no imperador Dom Pedro II? Há um consenso para se fazer a abolição? Vamos procurando o que converge e examinando o que diverge. Porque essas vozes não fazem um coro único, elas têm divergências, contradições, mas é na análise dessas vozes que conseguimos juntar partes para amarrar, costurar, entrelaçar. Os historiadores falam muito em trama da história. Ela nasce justamente dessas vozes cruzadas, desses documentos cruzados que podem ser de origem extraordinariamente variada. Podem ser imagens, documentos manuscritos e memórias. Tudo isso é conjugável na tentativa de se obter um panorama límpido, mais próximo daquilo que sabemos que ocorreu e sempre baseado em documentos históricos.
Em entrevistas recentes, você afirmou que assistimos ao "desastre de um recontar falso da história do Brasil". Vivemos um momento de "apagamento" histórico?
Total, mas não é só por conta dessa fábrica de mentiras históricas em que se transformou a internet. A internet, obviamente, é um palco de lutas políticas, no Brasil ou em qualquer lugar do mundo, mas não é só por aí. Temos um apagamento que ocorre pelo fato de que as pessoas não querem lembrar. No final do século 19, início do 20, (havia a tentativa de) reconstituição do que fosse uma nação, um país, daí a briga de Gilberto Freire com os eugenistas, a briga de vários autores para descobrir o que era o Brasil. Grandes clássicos como Caio Prado Júnior, Sérgio Buarque de Holanda... essa tentativa de interpretar o Brasil, era uma tentativa de recordar e, junto com esse esforço que era feito pelas ciências humanas, um esforço feito pelos memorialistas. Se você pegar a grande literatura da primeira metade do século 20, você tem figuras importantíssimas como Jorge Amado, José Lins do Rego, Érico Veríssimo, você tem memorialistas absolutamente sensacionais que contam a história do país. Eles contam a vivência enquanto alguns tentam teorizar na área das ciências humanas. Esses homens estão resgatando quase que fotograficamente o que é o dia a dia nesses Brasis que são muitos. Na minha coleção Histórias da Gente Brasileira, eu usei esses memorialistas de Norte a Sul. Por meio deles, você pode reconstituir a vida privada, cotidiana, dos brasileiros nos lugares mais variados. Ao contrário dessa vontade de lembrar, de construir, o que temos hoje é um desinteresse profundo pela História. Os responsáveis (são), a meu ver, em primeiro lugar, a área de ciências humanas das universidades, que não dialogaram com o ensino público e que não dialogaram com as pessoas que estão começando a ler, porque era preciso fazer livro para todo mundo. Então, sair da torre de marfim da universidade, conversar com as pessoas, fazer livros acessíveis. Dois: a chegada da televisão no Brasil, nos anos 1960. (O ideal seria) entrar na tela contando história de uma maneira real, séria, baseada em autores, e não em busca de audiência. Tudo isso convergiu por um apagamento da história do Brasil. Nós não temos mais, no dia a dia dos brasileiros, nada que remeta ao seu passado histórico. Quando houve aquele grande aquele movimento de ímpeto, de arrancar esculturas, proibir pinturas, o meu posicionamento era diametralmente oposto. Eu dizia: vamos construir mais esculturas de homens famosos que foram pardos e negros, que atravessaram o século 19 em postos de poder. Vamos mostrar mais essas figuras. Os professores de História estão tendo enorme dificuldade em sala de aula, porque eles não conseguem linkar o conteúdo hoje dos cursos que preparam para o vestibular com a vida dos jovens. Eles estão sempre estudando coisas que são tão remotas, conceitos tão fora da realidade deles que não conseguem se apaixonar pelo passado que tiveram e, ao mesmo tempo, sabemos que o passado brasileiro é fabuloso. Ele é feito de inúmeras batalhas pessoais, individuais, coletivas. Ele é feito de histórias apaixonantes que misturam dramas, romance, traições. A história é tão fascinante quanto qualquer romance.
A sociedade tem uma memória seletiva sobre a nossa história?
Todas as sociedades têm memórias seletivas, porque, em algum momento, deslizaram ou fizeram alguma coisa equivocada: seja o massacre de minorias sejam injustiças sociais... A própria construção econômica de um país tão desigual quanto o Brasil exigiria uma espécie de arrependimento contínuo das classes dirigentes. Mas o interessante no Brasil é que as classes dirigentes não conseguem se manter no poder. Não se consegue (hoje) no Brasil, como tivemos o tempo do Império, um grupo ao qual você possa acusar: "a culpa é do imperador". Hoje, temos um giro de políticos, o que é lamentável, porque a nossa representação política, a nossa Câmara dos Deputados, em Brasília, é uma vergonha, o que dirá ter essa sensação de consciência histórica do que seja o povo brasileiro ou daquilo pelo qual passou o povo brasileiro. Mesmo representantes dos Estados, digamos, mais sofridos, poucos expõem as dificuldades e os sofrimentos daqueles que eles representam. Max Weber dizia "o político deve viver para a política e não da política". E os nossos políticos vivem da política, então eles vão lá para se enriquecer. Não há uma consciência histórica, não foi construída, e não temos hoje nos nossos políticos representantes de uma consciência histórica capazes, minimamente, de pensar não só nas necessidades de hoje, mas sobre aquelas que nasceram há 200 ou 300 anos.
Nas suas obras, especialmente na série Histórias da gente brasileira, você foge do "conteúdo de livro didático" e mergulha nas mentalidades, emoções e vida privada. Isso ajuda a melhor entender a história da sociedade?
Eu não acredito que existam livros que iluminem definitivamente. Penso que fazemos livros para convidar a pensar, a viajar, a conhecer. Saí da Universidade de São Paulo para fazer o que eu chamo de literatura histórica para todos. Os franceses gostam de usar a expressão, "uma história para o maior número de pessoas". Eu vinha justamente com esse projeto de tornar os nossos personagens históricos o mais humanizados possível, para que o leitor se identificasse com eles da mesma maneira que acompanhamos um seriado, uma novela, um bom livro. Uma história bem contada pode fazer perfeitamente com que o leitor se compadeça do final trágico de Dom Pedro II, que tem de fugir em uma noite chuvosa, fica sem um tostão furado na Europa, acaba morrendo em um hotel de quinta categoria e o corpo dele fica no chão. São histórias dramáticas. Da mesma maneira que ele pode falar da independência do Brasil, navegando pelo litoral junto com o Lorde Cochrane (almirante escocês), que vem fazer a Marinha do Brasil e que vai mostrar que o nosso processo de independência não foi um berro dado em São Paulo, teve ritmos completamente diferentes. Houve uma guerra civil na Bahia, no Maranhão e essa independência foi conquistada de dentro para fora: aquilo que julgávamos "no interior ninguém sabe nada do que está acontecendo"... não. O interior do Brasil participou dessa luta toda da independência. Cada pequeno pedaço que você tem de história tem alguma coisa para contar: se você entra em uma igreja jesuítica, tem uma história para contar de como a companhia de Jesus enriqueceu no Brasil. Uma coisa que é pouco tratada, mas quem acompanha o padre Anchieta chegando ali, trôpego, nas praias paulistanas, até o que foi a companhia de Jesus no século 18, quando ela foi completamente desbaratada, o número de escravos que tinham, a fortuna nos seus cofres. Então, onde você for, você tem história. Uma praça que você vai ou uma pequena igreja do interior tem história. Mas é preciso que as pessoas gostem e entendam isso. Nem que seja para apreciar o belo. Mas ficou fora de moda falar em beleza. Se você diz que uma igreja barroca ou uma praça Art Nouveau é bela... você não pode mais usar esse adjetivo, porque é burguês, fora de moda. Então, junto a esse esquecimento, houve uma espécie de apagamento de certos conceitos que ainda são caros para um grupo bastante expressivo de pessoas. Junto com o apagamento vem o silenciamento de determinados assuntos: não pode mais falar em belo, em pardo... no Brasil, desde o primeiro censo, em 1872, nós temos mais pardos do que brancos. O Brasil é mais pardo do que branco. Então, falar em preto e branco é o tipo da falsificação que não ajuda a vencer nem preconceito, nem racismo, nem coisa nenhuma.
Hoje, a sociedade brasileira desconhece esse Brasil real ou ela conhece e prefere, talvez, mostrar o que é mais confortável?
A sociedade brasileira, em parte, está profundamente interessada em sobreviver. É uma parcela grande de pessoas muito empobrecidas ou com empregos que, da noite para o dia, podem virar pó. Há várias facetas da nossa economia, embora a nossa economia esteja sobriamente equilibrada. Esse governo Lula, com todos os problemas, conseguiu não só se comportar como estadista frente ao mundo, mas botar muita criança na escola, na universidade. São pontos positivos pro Brasil. Mas ainda há muita gente que, apesar de ter passado da classe D para C, está lutando com dificuldades: 80% da população está endividada, isso é uma coisa gravíssima para economia do país. E a nossa elite, infelizmente, tem os olhos voltados para o Exterior. São pessoas que tem a vida, como se morasse, na Flórida ou em Portugal, quando deveriam se voltar para dentro e tratar de usufruir a riqueza do Brasil. O país tem a riqueza cultural, de turismo, as paisagens magníficas... O capital humano no Brasil é uma coisa espetacular, mas sofre desse desinteresse das elites intelectuais. Há livro aí que você não consegue nem abrir nem ler, porque tem uma linguagem tão hermética, você não entende nada do que está lendo, pois é uma problemática muito urbana. Nas universidades, há um fechamento para dentro por meio de conceitos que são inexpugnáveis para muita gente. A criação de conceitos também que afastem uma aproximação com uma cultura mais elitista também não está funcionando. E nós estamos no reino da cultura popular: uma invenção americana por meio da televisão, do soft power americano que passa pela propaganda, que passa pela maneira de vestir, pelo McDonald's, por tudo que o brasileiro está consumindo que o afasta completamente do prazer de ser brasileiro. São transformações muito atingidas pelo fenômeno, a partir dos anos 1999 e 2000, da internet, que, ao invés de unificar, de fazer convergir, aposta na divergência. Esse é um ponto que eu venho sublinhando muito. Estamos vivendo um momento de cultura, de ciências humanas, onde o que prevalece é o debate violento, o cancelamento e a divergência, quando precisaríamos convergir, tal como no momento, por exemplo, da Constituinte, em que você tinha lados muito variados, mas lutando por causas comuns, pelo Brasil. Hoje você tem grupos onde não se chega a lugar nenhum, porque cada um está olhando para o próprio umbigo. A coisa mais difícil deve ser realmente gerir, administrar vontades que são tão peculiares, tão individuais. Não temos nenhum projeto que abrace os grandes problemas brasileiros.
Você sempre resgatou figuras femininas, como a Condessa de Barral, Princesa Isabel e, recentemente, Chica da Silva. O Brasil ainda desconhece o papel da mulher na sua história?
Não. Todo mundo dirá "as mulheres foram tão silenciadas"... Foram silenciadas porque não tinham mulheres para estudá-las. Os homens sempre foram os grandes historiadores brasileiros, até os anos 1920 e 1930. A partir de 1960 e 1970, muitas feministas vieram do Exterior, estavam lá exiladas pela ditadura, trazendo temas sobre mulher. E, a partir daí, não se tem parado de fazer trabalho sobre mulher. Você tem uma produção enorme em sociologia, em psicologia, em antropologia, em história, sobre mulher. O que não temos mais é alguém que queira fazer a síntese de tudo isso, algo que tínhamos nos anos 1930, 1940, quando se pensava o Brasil. Hoje o que se pensa são essas fatias, e aí você não consegue, univocamente, tentar interpretar o que está acontecendo com as mulheres ou com os homens ou com a sociedade brasileira, porque está tudo tão em migalhas, que é difícil reunir isso tudo para bater um bolo.
