Ex-presidente do Banco Central e fundador da Gávea Investimentos, Armínio Fraga passou mais de 24 horas em Porto Alegre, a convite do South Summit. Entre os compromissos, aceitou abrir a agenda para esta entrevista com a coluna. Na sexta-feira, em conversa para convidados no Instituto Caldeira, disse ter sido surpreendido com a estrutura e confessou, para risos da plateia:

— Fiquei pensando quem era o Caldeira.

O Brasil está na terceira crise de combustíveis em ano eleitoral. O país precisa de mecanismo para enfrentar esses períodos? 

É um tema clássico, mas nem por isso fácil, porque é difícil avaliar se o problema é permanente ou temporário. Esse é o maior dilema. Se houvesse certeza que é temporário, seria possível suavizar um pouco. Caso contrário, o que pode ser feito é tentar fazer uma transição. Não dá para tapar o sol com a peneira e não encarar a realidade, seja qual for. Mas quem é que sabe o que o Oriente Médio nos reserva daqui para frente? Pode ser um problema de semanas, pode ser de anos.

O peso do Oriente Médio havia sido relativizado depois que os Estados Unidos se tornaram o maior produtor de petróleo e o Brasil ficou  autossuficiente. Por que mudou?

Cinco letrinhas foram esquecidas: Ormuz. O motivo (do "esquecimento") é difícil de entender. A ação americana na Ucrânia também não chegou aos resultados prometidos. No fundo, tem algo maior: é o fim da ordem internacional. Virou uma desordem. Tudo o que se construiu no pós-Segunda Guerra, Bretton Woods, no momento sumiu. Estamos vendo a volta do Estado-nação. Riscos geopolíticos que há 30 anos eram considerados de cauda (raros), agora são "o" risco. Tudo novo, tudo difícil, o mundo tende a ficar menos unido, menos conectado. É uma fase de aprendizado e difícil mesmo, não tem como não encarar. O Irã está se mostrando resiliente, apesar de uma destruição absoluta do seu exército, da sua força aérea. E consegue pelo comando geográfico que tem. Há uma percepção de que já instituiu um governo espalhado. E de que os que assumiram talvez sejam mais radicais do que os que foram assassinados. Em um mundo ordenado, seria temporário, mas é um choque de outra natureza.

Estamos em uma situação em que nossa capacidade de resposta a choques está muito prejudicada.

Faz sentido, por exemplo, usar o aumento de arrecadação temporário no Brasil para formar um fundo de estabilização?

Poderia, talvez até devesse. O Chile sempre fez isso com o cobre, a Noruega, com o petróleo. Mas, na minha visão, seria mais para não gastar transformar em riqueza, do que um estoque estabilizador. No mundo agrícola funciona bem, quando há quebra de safra. Mas são mercadorias que têm outras características. No mundo pós-Segunda Guerra, uma situação como essa talvez permitisse que o petróleo circulasse por outros canais. Mas nesse mundo do Estado-nação, está mais complicado. 

Se o Brasil estivesse em equilíbrio fiscal, poderia estar em melhor situação melhor para enfrentar?

Sim. É uma das lições que não aprendemos. Tivemos um momento bom. Em 2008, o Brasil tinha uma situação fiscal arrumada, tinha forte superávit fiscal, a dívida não era tão grande. Então, em 2008, o Brasil pôde fazer, pela primeira vez em décadas, uma política anticíclica. Porque tinha saúde, podia se financiar. Não é o caso hoje, está mais frágil. Além disso, o choque do petróleo é um choque de preço. Não tem como ignorar o sistema de preço. Estamos em uma situação em que nossa capacidade de resposta a choques está muito prejudicada.

Com essa taxa de juro, estamos vivendo uma situação em que vai haver deterioração da qualidade de crédito.

Se o resultado fiscal não usasse a  margem de tolerância, seria melhor?

Está com menos margem, mas alguma ainda existe. O Brasil vinha trazendo a inflação de volta para a meta e fazendo um grande esforço para isso, sem ajuda fiscal, com a política macroeconômica muito torta. No choque de oferta da covid-19, aconteceu, ao mesmo tempo, um colapso da demanda, que não é o que se quer, mas facilitou um pouco a vida do Banco Central. Agora, o tempo ainda dirá.

Aumenta a preocupação com empresas com por dívida alta?

Exatamente, estava com esse ponto em mente. Com essa taxa de juro, estamos vivendo uma situação em que vai haver deterioração da qualidade de crédito. Isso já está ocorrendo. Há muitas empresas em recuperação judicial, o ônus de carregar as dívidas das famílias está alto e, portanto, isso vai ter impacto no nível de atividade. Na ata do Copom, esse assunto não surgiu, mas, como economista, senti falta.

Nos problemas de envididamento, dá para separar o que é problema de gestão e o que é juro alto? 

É uma espécie de feijoada, tem de tudo. É estatístico. Como o Brasil tem tido taxas muito altas há muito tempo, a economia nunca se alavancou tanto quanto em outros países. Mas agora está bem alavancada, e acho que isso vai machucar. 

Caberia uma revisão nessa propulsão de instrumentos isentos de imposto de renda, porque acaba empurrando a taxa de juro que o governo paga para cima.

Instrumentos de dívida privada fazem parte do problema, passou do ponto?

Pode ter passado um pouco, sim, porque o Brasil, além de ter juro muito alto, tem ambiente cheio de incertezas. Caberia uma revisão nessa propulsão de instrumentos isentos de imposto de renda, porque acaba empurrando a taxa de juro que o governo paga para cima. E não sai de graça. Quando alguém está tomando dinheiro com subsídio, às vezes não aparece diretamente, mas tem alguém que está pagando do outro lado. No caso, certamente, o governo.

A gravidade do caso Master era previsível?

Já se falava no Master há três, quatro, cinco anos. Vinha conectado ao FGC (Fundo Garantidor de Créditos), que permitiu que o Master se alavancasse pagando taxas astronômicas, mas garantidas pelo FGC. Ninguém sabe ainda como isso evoluiu, acho que o BC em algum momento terá de revelar. Depois de algum ponto, começaram as fraudes. Estou supondo que essa foi a ordem da história. Então foi, de fato, lamentável tenha adquirido essas proporções.

Talvez o BC tenha facilitado um pouco demais, tanto no aspecto de capital, quanto de reputação.

A infiltração do crime organizado no setor financeiro é maior do que se supunha?

O crime, organizado ou não, usa dinheiro. Não é novidade. E uma das missões do Banco Central, do Coaf (Conselho de Controle de Atividades Financeiras), é monitorar da melhor maneira possível. Durante muito tempo, a fuga da visibilidade, vamos dizer, ia para o dólar, depois começaram a surgir as criptomoedas. É  um jogo eterno. Como o mundo não está mais coordenado, ficou mais fácil para os bandidos. Se há ou não conexão do Master com PCC ou  Comando Vermelho, não necessariamente. Vamos aguardar as evidências.

Houve brecha na regulação, que foi aberta para aumentar a concorrência no sistema?

Não tenho elementos para avaliar, mas o que consta é que talvez o BC tenha facilitado um pouco demais, tanto no aspecto de capital, quanto de reputação. Mas é fácil falar isso agora. Precisa ser objeto de avaliação do próprio BC e, onde aspectos criminais aparecerem, pela polícia, pelas autoridades apropriadas. Além disso, tem outra característica, que também não é nova, mas que adquiriu grande  proporção. Foi no uso de fundos nos balanços dos bancos, sobretudo do Master, que a grande mosca foi engolida. Já tivemos, no mercado de garimpo ilegal, pequenas distribuidoras que oficializavam o dinheiro. O garimpeiro que encheu os rios de mercúrio chegava, se identificava como minerador e lavava seu dinheiro oficialmente. O BC fechou isso. É um jogo de gato e rato. É provável, a essa altura, que tenha havido algum exagero na liberação.

Falei em congelar o salário mínimo em termos reais. Aí me dei mal. Hoje, diria 'limitar o ajuste anual do salário mínimo à taxa de inflação'.

E voltando à questão fiscal, tem expectativa que seja tema eleitoral?

Esse assunto é sempre objeto de ataques populistas, as pessoas se recusam a identificar as grandes áreas que precisam de ajuste, não apenas, entre aspas, para ajudar a derrubar a taxa de juro e fazer com que a relação dívida/PIB caia, mas também para repensar prioridades do gasto. Há três áreas onde tem muito dinheiro. Previdência, folha de pagamento nas três esferas de governo (federal, estadual e municipal), e os gastos tributários. E não tem jeito, o país não vai crescer, ter uma vida mais tranquila, com custo do capital razoável, se não tocar nesses pontos. Agora, se os candidatos vão entrar nisso ou não, não sei. Espero que sim, mas não creio.

Quem falar perde votos?

É possível que o Eduardo Leite, se for ele o escolhido, ou mesmo (Ronaldo) Caiado, toquem nesse tema, mas a história eleitoral dessa empreitada parece não ser muito boa.

Uma proposta sua nessa área provocou celeuma, está mantida?

Esse tema é da maior importância, mas é radioativo. Toquei no assunto em situação em que pude me alongar na defesa da ideia, que era de... vou usar uma formulação um pouco diferente da que eu usei em Boston. Falei em congelar o salário mínimo em termos reais. Aí me dei mal. Hoje, diria 'limitar o ajuste anual do salário mínimo à taxa de inflação'. Minha proposta é de que isso seja debatido.

Com a dificuldade de cortar supersalários, não deixa a impressão de que os cortes são sempre no lado de baixo da pirâmide?

O debate não é bem esse. O Brasil teve, há décadas, aumentos importantes do salário mínimo e, com isso, das aposentadorias. E há discussão, agora, de cortar na parte de cima. Falta entrar na discussão do sistema tributário, que grau de regressividade inaceitável. Então, a redução da regressividade me parece ser um item da pauta importante e necessário.

O governo atual chegou ensairia uma  reforma do imposto sobre renda, mas ficou só na isenção para quem ganha até R$ 5 mil. Como é possível avançar? 

Toda essa reforma está entrando em pauta. Sei de três grupos de alta qualidade que estão pensando em propostas.

Leia mais na coluna de Marta Sfredo